"Ili ćemo pokrenuti reforme ili ćemo nositi gaće na štapu"

Ima fizičara koji savršeno razumiju društvene, ekonomske i političke pojave. Dr. Boris Podobnik, čovjek dojmljive akademske karijere, dokaz je toj tvrdnji.  Ovaj profesor ekonomije i vicedekan za istraživanja na Zagrebačkoj školi ekonomije i managementa, doktorirao je fiziku na Sveučilištu u Zagrebu, a predavao je diljem svijeta: u Halleu, Tokiju, u Kini, Japanu, surađuje s Harvardom. Osim na ZŠEM-u, predaje na riječkom sveučilištu.

Danas možemo s mnogo prava reći da je Hrvatska najkonzervativnija zemlja: mi se uporno odbijamo mijenjati, sve ide po poslovici ‘pleti kotac ko i otac’?

To je istina, ali nije samo naša karakteristika da se ne želimo mijenjati. I mnoge zemlje Mediterana imaju slične probleme. Imajmo na umu da se mi nalazimo između Grčke i Italije, a te su dvije zemlje baštinici najvećih europskih civilizacija, antičke Grčke i Rimskog Carstva, a danas su upravo te dvije zemlje najveći problem Europske unije. Nije li to paradoks, posebno što je stara Grčka iznjedrila demokraciju, a upravo je demokracija u kombinaciji s ogromnom korupcijom i neefikasnošću javnog sektora praktički dovela do ‘bankrota’ moderne Grčke? Zašto tvrdim da je korupcija u kombinaciji s demokracijom problem? Sjećam se jedne naše premijerke koja je govorila da je htjela provoditi reforme, ali su se reformama opirali oni nad kojima bi se reforme trebale provoditi. Dakle, ako dođete u najgori institut u zemlji i pitate imaju li nešto protiv da ih ugase, što možete očekivati kao odgovor? Imajmo na umu da su stari Grci demokraciju zamislili za elitu, obrazovane Grke, a u modernoj demokraciji odlučuju o važnim stvarima i totalno neupućeni, ali i nekorisni. Dakle, moderni Grci su u prošlom desetljeću morali računati da konstantno zaduživanje i neracionalno trošenje javnog sektora moraju jednom dovesti do ekonomskoga kalapsa države. I jesu li što poduzeli da to spriječe? Nisu. Pa kad baštinici starih Helena nisu ništa poduzeli da spriječe kolaps, koja je šansa da mi budemo išta bolji? Samo, nije problem u demokraciji nego u tome kakva je demokracija, a vi možete definirati oblik demokracije u kojoj ministar može biti bilo tko, najčešće premijerovi prijatelji, a možete, recimo, definirati da ministri moraju imati doktorat na Zapadu ili najboljem svjetskom sveučilištu. Usput, nije da se mi Hrvati ne želimo mijenjati nego se javni i državni sektor ne žele mijenjati. Privatni sektor mora se mijenjati, inače nestane. Samo, naši političari vole stavljati znak jednakosti između njima dragih uhljeba, koji su njihovi stranački kolege, i sviju nas. 

Dok mi tapkamo u mjestu, oko nas su konvoji koji nas pretječu, čekamo samo Bugarsku. Smijemo li iz toga izvesti zaključak da nama i nije tako loše, inače bismo nešto mijenjali, bunili se – kao Francuzi, kojima je voda došla do grla?

To je žalosno, da smo od druge najrazvijenije među zemljama koje su nekad imale socijalizam praktički došli do druge najnerazvijenije zemlje u istoj konkurenciji. Pravo je pitanje kako je to moguće. Osjećaju li naši političari ikakav sram što nas konstantno drugi pretječu? Očito ne, jer, nažalost, naši političari gledaju interes samo svojih stranačkih kolega i možda još i svog biračkog tijela, a ostali Hrvati uopćen ih ne zanimaju. Cijela nam sela i gradovi nestaju, ali to naše političare ne uzrujava. Kolegica Vizek s EI-ja procijenila je da svaka vladajuća stranka tijekom četverogodišnjeg mandata zaposli oko 20.000 svojih kadrova, od kojih je, jasno, većina dobila posao koji svojom sposobnošću i naobrazbom ne zaslužuje. Neki među njima dobili bi posao i na poštenom natječaju, samo vjerojatno ne mnogi među njima. Kako kod nas, nažalost, HDZ i SDP imaju pakt o nenapadanju, jedni druge ne otpuštaju kod smjene vlasti nego samo dovlače nove kadrove i tako kumuliraju broj onih zaposlenih preko veze. Tako možda u javnom i državnom sektoru ima, vrlo provizorno, oko 100.000 zaposlenih koji su se uhljebili bez pravog natječaja. Samo problem je što upravo takvi pojedinci određuju tko će biti predsjednik stranke koja je pobijedila na izborima, pa samim time i premijer. Nekako je za očekivati da bi reforme trebale najviše pogoditi upravo te uhljebe, dakle one koji su najgori dio javnog i državnog sektora, samo je li realno očekivati da vladajući udare na one koji određuju tko će biti predsjednik stranke, pa i premijer? Teško. Hrvati, za razliku od Francuza, kad su nezadovoljni stanjem u društvu, ne izlaze na ulice nego se jednostavno spakiraju i odu van. Mnogi zauvijek. Nije problem što ljudi odlaze nego što mi nečinjenjem reformi ništa ne poduzimamo da ih vratimo. Da se reformama približavamo po organizaciji jednoj Švicarskoj ili Njemačkoj, ne samo da bi se mnogi koji su otišli htjeli vratiti nego bi se i mnogi Hrvati druge i treće generacije u Americi, Kanadi, bilo gdje na Zapadu, poželjeli vratiti u tako obećavajuću zemlju svojih predaka. Ali Hrvatska je zemlja u vlasti uhljeba, pa je to samo san. 
 
I inače naš mentalitet nije pobunjenički. Pogledamo li zadnjih 100 godina, vidjet ćemo da su se velike promjene uvijek događale zbog nekih vanjskih impulsa – 1918., 1941., 1991... U 30 godina demokracije nismo imali ni jedan prosvjed koji bi makar zaljuljao vlast, a vlast, s druge strane, nema poticaj mijenjati sustav koji je koncipiran tako da zadovolji njihove potrebe?

Kako imamo mladu državu, vjerojatno naši ljudi smatraju da nije pametno sudjelovati u demonstracijama koje mogu ugroziti tu državu. Istina, jednom su sudjelovali u masovnim prosvjedima, sjetimo se Stojedinice 1999., ali tad nova vlast nije zadovoljila želje prosvjednika, pa je ta činjenica vjerojatno otupila želju za novim buntom. Inače, nije bez razloga da se govori o hrvatskoj šutnji. Mi smo hrabri u ratu, ali ne tako hrabri u miru. Šutimo i trpimo. A to paše onoj manjini zaposlenih preko veze koji određuju tko će vladati Hrvatskom. Kao što sam rekao, teško da će premijer, dobrim dijelom izabran od najgoreg dijela javnog sektora, poduzeti nešto protiv te grupacije jer oni uvijek mogu organizirati konvenciju stranke i smijeniti prvog čovjeka. A naći neki razlog za smjenu nije problem. Istina, pravo je pitanje kako ta manjina može vladati u uvjetima demokracije, gdje moraš sakupiti 50% da bi imao većinu. Pa mnogi od tih poslova koje su stranke stvorile za svoje uhljebe su fiktivni i ti zaposlenici imaju pregršt slobodnog vremena za rad za svoju stranku. Oni su najčešće zaštićeni kao lički medvjedi, po dvije osnove: prvo ih štite stranke, a zatim i sindikati, jer sindikate ne zanima koliko je netko koristan ili potreban društvu. Pa kad se uhljebi izbore za svoje veće plaće i veća prava, te iste veće plaće i prava dobije i kvalitetni dio javnog sektora, pa loš i dobar dio javnog sektora odjednom imaju isti interes, a to je zaštita svoje pozicije i cijelog javnog sektora. Usput dobar dio javnog sektora osjeća i strah da bi rezovi koji bi doveli do otpuštanja prije pogodio kvalitetni dio javnog sektora nego one koji su stranački vojnici, a ti strahovi imaju i opravdanje. Stoga najčešće javni sektor diše ko jedan. Njima, a ima ih oko 35% među svim zaposlenicima, treba priključiti i kvaziprivatni sektor, dakle one radnike u privatnom sektoru koji poslove dobivaju samo od poslovanja s državom. Takvih nije malo u privatnom sektoru, a oni zajedno s javnim sektorom čine možda i većinu svih zaposlenih. Tu imate i brakove u kojima je samo jedan od supružnika u javnom sektoru. Tad onaj drugi supružnik, premda u privatnom sektoru, ne pokazuje želju za prosvjedima i promjenama jer su jedna primanja u obitelji sigurna, ona iz javnog sektora. Tu su još i umirovljenici, na koje najviše preko medija mogu utjecati oni koji imaju najveću moć, a to je, čini se, javni sektor. Dakle, malena grupa uhljeba može okupiti većinu i ta većina zbog dominantnih uhljeba ne želi promjene. 

Privredna reforma 1965. zaustavljena je političkom intervencijom, isto tako i ona Milke Planinc, kao i Markovićeva. Sve su gurale prema više tržišta, ali Partija, odnosno HDZ, znali su da time gube moć... 

Reforme bi uvijek trebale ići za povećanjem efikasnosti javnog sektora, a javni sektor je najefikasniji kad su pravila pri zapošljavanju ista kao u privatnom sektoru, dakle kad se u javnom sektoru zapošljavaju najbolji a ne stranački kadrovi. A ta pravila koja vrijede kad je javni sektor efikasan, dijametralno su suprotna od pravila koja vrijede u korupciji, kad se zapošljavaju stranački kadrovi. Dakle, u svrhu povećanja efikasnosti javnog sektora reforme bi morale dovesti do otpuštanja mnogih nekompetentnih, samo je li to realno? Latvija i mnoge bivše socijalističke zemlje su to radile, ali mi ne. Ponekad moraš napraviti kratkoročno tešku mjeru da bi ostvario dugoročni ekonomski rast. A teške mjere bi pogađale one koji posao ne zaslužuju, dakle uhljebe. Samo, uhljebe štite najveći kočničari promjena, stranke i sindikati, njihovi zaštitnici.  

Vidite li i jednu spomena vrijednu reformu ove vlade? 

Kad su Martinu Dalić upitali koje reforme provodi Vlada, ona je spomenula Agrokor premda nije na državi da reformira privatni nego javni sektor. Da je Vlada radila neku bitniju reformu, sigurno bi je se sjetila, ali očito nije. Privatni sektor se mora mijenjati, što je preduvjet opstanka firmi na tržištu. Ne vidim veće reforme, osim želja, dakle imamo samo kozmetičke reforme, a u kozmetici nam nema ravnih. Usput, nije bitno radimo li reforme nego jesu li naše reforme radikalnije od onih koje rade drugi, naši konkurenti. A kako mi i dalje propadamo u odnosu na druge, to je najbolji znak da su nam reforme mlitave i nedovoljne. Nisu reforme zbog njih samih nego da postanemo konkurentni i maknemo se sa začelja EU po razvijenosti. A tamo se sad nalazimo s Bugarskom. Dakle, pozicija po razvijenosti unutar Europske unije govori nam da su nam dosadašnje reforme ravne nuli. 

Plenković je najavio renacionalizaciju Ine. To je – imajući na umu prakse naših kadroviranja – zastrašujuća ideja jer znamo koga bi poslali u tu kompaniju, na upravljačke dužnosti, svoje mezimce, koji na tržištu ne bi filira zaradili?

S postojećim modelom vladanja, u kojem Vlada postavlja svoje stranačke kadrove, Hrvatska ne bi ništa dobro dobila, ako bi Ina ponovno postala hrvatska firma, jer se Ina svela na skup benzinskih stanica što je i bio MOL-ov naum.  Naime, Ina je već bila hrvatska kompanija, ali je nesposobnost tadašnjih partijskih i stranačkih kadrova dovela do propasti Ine i njene prodaje Mađarima. Kako netko može i pomisliti da bi novi stranački ljudi bili išta bolji od onih od prije 10-20 godina? Današnji nepismeni su puno bolji od jučerašnjih nepismenih, malo morgen. Jasno da nam je bolje ne vraćati Inu u državni nadzor dokle god smo izrazito korumpirana zemlja u kojoj vladajuća stranka smatra kako njihovim izborom ima prirodno pravo postaviti koga god hoće u uprave državnih firmi. Ako u međuvremenu stranke u Hrvatskoj dođu pameti i uvedu pravilo zapošljavanja najboljih, a ne stranački podobnih, u državnom aparatu tada bi vraćanje Ine u hrvatske ruke i imalo smisla. Ovako, s postojećim modelom, kao država bismo se zadužili nekoliko milijardi eura, ponovno bi kroz koju godinu  zbog nesposobnosti Inina menadžmenta firma došla u gabulu i sve bismo prošli iznova. Treba li nam to? Jasno da ne. Vraćanje Ine bilo bi dobro samo za nekoliko desetaka ili stotina članova vladajuće stranke koje bi vlada zaposlila u Inu. I to zadovoljstvo malog broja stranačkih ljudi koštalo bi nas milijarde eura. Toliko o cijeni korupcije u zemljama poput Hrvatske. Da bi se zadovoljilo nekoliko stranačkih ljudi, zemlja se prezaduži i u konačnici rasproda strancima. 

Kako u tom kontekstu vidite slom 3. maja i Uljanika? 

Slom 3. maja i  Uljanika valja gledati u kontekstu vraćanja Ine. Prema pisanju medija, menadžeri Uljanika su ili članovi jedne stranke ili su bliski toj stranci. Takav model političkoga kadroviranja sigurno je bio prisutan i u 3. maju. Model u kojem stranke imaju prirodno pravo postavljati svoje nesposobne ili nedovoljno sposobne kadrove prirodno vodi u propast. Što je model vladanja udaljeniji od optimalnog, a to je udaljeniji što su kadrovi nesposobniji, to sustav kraće traje prije negoli propadne. A propast je sigurna kod lošeg vođenja, nije pitanje hoće li doći do propasti nego kad će to nastupiti. 

Kako tumačite ideju Zlatka Komadine o osnivanju ‘stožera za zaštitu 3. maja’? Kakvi stožeri u gospodarstvu? Ne znači li to podsvjesno priznanje dominacije militarizma i političkog aktivizma u gospodarstvu?

Stožer za zaštitu bi možda imao smisla da se raspiše međunarodni natječaj i zaposle najbolji svjetski ili domaći kadrovi koji bi vodili 3. maj, a da kadrove biraju eksperti iz Singapura ili nordijskih zemalja.  Naprotiv, ako bi upravu ponovno činili domaći stranački kadrovi, država bi se morala zadužiti i time bismo se samo još više približili grčkom rješenju. O spasu tih dvaju brodogradilišta trebali su misliti prije. Nevjerojatno je kako se smatralo da u tržišnoj utakmici, gdje su Kinezi i Korejci konkurenti, mogu opstati brodogradilišta koja porinu jedan i pol brod godišnje uz tako velik broj zaposlenih. Kao što sam rekao, loš sustav ima konačno vrijeme trajanja.
 
Ima li regularno tržišno gospodarstvo kod nas ikakvu šansu?

Šansa uvijek postoji, samo je pitanje kolika je. I hoćemo li najprije proći grčki scenarij i tek se onda opametiti i okrenuti tržištu nakon što nas stečajni upravitelji iz EU natjeraju na reforme, ali nam i preuzmu imovinu, ili ćemo se sami reformirati i zadržati imovinu u svojim rukama. Naime, Grci nisu došli pameti i nisu se reformirali, pa su propali i ostali bez 20% zaposlenih i u privatnom i u javnom sektoru. Dakle, naši uhljebi moraju znati da im je oko 20% kolega u Grčkoj ostalo bez posla. Dodatnih 20% izgubljenih radnih mjesta u privatnom sektoru vjerojatno su zaposlenici kvaziprivatnih firmi koje su prale novac u poslovima s državom. A danas je i Estonija razvijenija od Grčke, ali i od nas. Nakon ekonomskog sloma Grci su postali skloniji tržištu, ali samo stoga što ih se više ne pita za mišljenje. Sad slušaju što im se govori. Dakle, ako se ne budemo sami mijenjali, ne gine nam da jednom i mi prođemo grčki put, pri čemu će EU i Njemačka nametnuti tržište i reducirati državni aparat, htjeli mi to ili ne. Dvije su nam mogućnosti. Prva - da uvedemo više tržišta sami, pri čemu će dobar dio imovine koji je sad u našim rukama i ostati u našim rukama. Druga opcija je rješenje nama bliske Grčke. Ako su nam Grci uzor i ne mijenjamo se, završit ćemo baš kao naš uzor, a dug će se naplatiti našom državnom imovinom. A tad će reforme biti prisilne. Ili ćemo se sami mijenjati i zadržati imovinu ili se nećemo pa će nam stranci sve uzeti, a onda nas prisilno reformirati. Pametan narod bi znao što izabrati. 

Kako riješiti korupciju, jednu od naših – nažalost brojnih – rak rana? 

Sama korupcija je društveni rak jer model zapošljavanja preko veze teži preuzeti cijelo društvo. Naime, nesposobni i zaposleni preko veze po prirodi stvari nastoje iskorijeniti sposobne jer ih je strah da bi potonji mogli provesti reforme i odstraniti nesposobne. Zato da vi ne biste nas, mi ćemo vas. Stoga korupcija polako metastazira u svim porama društva jer reforme dolaze od države, pa nesposobni znaju da moraju steći 50 posto podrške. Zato metastaziraju dok taj postotak ne postignu, pa i više ako se može. Po meni, problem je što očito većini naših ljudi korupcija i nije problem. A kad je takvo mišljenje, onda demokracija samo održava postojeću korupciju. Kakva je većina, takav je i model vladanja. U Švedskoj demokracija pomaže da se model koji potiče znanje i sposobnost održava, a kod nas, nažalost, demokracija potiče zapošljavanje preko veze. Većina naših ljudi nema koristi od korupcije, ali očito većina sanja da bi od korupcije možda jednom mogla imati koristi. Tako da oni koji se nadaju da će postati dio korupcijske hobotnice održavaju tu hobotnicu na životu. Kako je teško suzbijati korupciju, ja mislim da bi za Hrvatsku bilo najbolje da se državna imovina na nekih 30 godina da na korištenje strancima. Ne prodaja nego najam na 30 godina. Na taj način iskorijenili bismo korupciju u državnim firmama jer bi onda postojalo samo zapošljavanje u privatnom sektoru, a svatko u svojoj firmi želi najbolje djelatnike. Ako bismo strancima iznajmili državne firme na 30 godina, nakon tog razdoblja naši bi potomci dobili nazad tu imovinu. Nakon 30 godina korupcija bi se iskorijenila, a u tim opet hrvatskim državnim firmama radili bi tad najbolji a ne podobni. Iskorjenjivanje korupcije po muzejima, kazalištima, znanstvenim institutima i drugim javnim institucijama ja bih proveo tako da bi svi u njima dobivali samo pola plaće, dok bi preostali plaću morali zaraditi, na tržištu, prodajom usluga ili projektima s EU. Kad biste znali da vam plaća ovisi o rezultatima rada, ne biste dozvolili nikome da zapošljava rodbinu ili stranačke kadrove. Prema sadašnjemu modelu, kad znate da ćete plaću imati neovisno o rezultatima rada, što biste onda prigovarali korupciji i nepotizmu? Dapače, bolje da posao dobije kći ili netjak. Korumpirani javni i državni sektor su u mnogo čemu nalik na modernu verziju feudalizma, gdje se bolje živi jer je bolja plaća, a daleko manji rizik posla. A kao što je u feudalizmu kraljev sin postao princ, a ne tamo neki kmet, tako i posao u javnom i državnom sektoru prije dobije sin, kći ili netjak nekog već zaposlenog u javnom sektoru nego neki tamo jado iz privatnog sektora. 
  
Svijet je u velikoj mijeni. Donald Trump je stavio točku na više stotina godina širenja slobodne ekonomije, globalizacije, liberalizma i okrenuo Ameriku izolacionizmu. Kina, s kojom se sve teže nose, i koja ima neke nedostižne prednosti, počela je pobjeđivati u globalnom natjecanju. Je li to razlog izolacionizma?

U svjetskoj ekonomiji pravila igre u trgovanju u najvećoj mjeri definira onaj tko je najbogatiji, a ja bih rekao i onaj tko ima najveću vojsku, premda su, jasno, te dvije stvari povezane. Nedavno je jedan američki dužnosnik izjavio da su sankcije prema Rusiji bitne kako bi se oslabilo rusku vojsku. Lijepo je kad političari javno govore što misle. Mislim da je jasno kako se često američka vojska ponaša kao oružano krilo američkoga gospodarstva, koje djeluje protiv onih koji se suprotstavljaju interesima američke ekonomije. Dovoljno se sjetiti Gadafija, koji je htio zamijeniti dolar u trgovanju naftom, i znamo kako je prošao. Jasno, Amerikanci su znali će se Kina razvijati i s vremenom postajati sve moćnija, ali da će se baš tako brzo razvijati, vjerojatno nisu očekivali. A također je Amerika najvjerojatnije očekivala i da će Kina razvijati uglavnom industrije koje nisu tehnološki zahtjevne. Suprotno tim očekivanjima, Kina je dobro iskoristila globalizaciju i u vrlo kratkom razdoblju postala zemlja s najvećim BDP-om po indeksu kupovne moći. Jasno da je to bio šok za Ameriku. Istina, Amerika je još tehnološki superiornija od Kine, samo Americi je jasno da, ako Kina nastavi povećavati svoj  BDP i povećavati razliku prema Americi, s vremenom će Kina sve više ulagati u visoke tehnologije, a sve manje u proizvodnju gaća i kišobrana. Na primjer, danas je u umjetnoj inteligenciji Kina u mnogo čemu ravna Americi. A s rastom BDP-a i kineska vojska bi bila sve moćnija i samim time ugrožavala bi moć Amerike, jer kao što rekoh, tko je najjači, ne samo ekonomski nego i vojno, definira i pravila igre u svjetskoj ekonomiji. Da spriječi taj, za Ameriku turobni scenarij, Amerika nastoji smanjiti rast Kine jer ne bi htjela da jednom Kina bude ta koja određuje pravila igre u politici i globalnom trgovanju. Amerika prirodno želi biti jedina vojna, politička i ekonomska globalna sila, a sankcije prema Rusiji i ekonomski rat prema Kini trebaju ostvariti i održati taj cilj. Kažem da je to prirodno jer veliki narodi su takvi, ne samo Amerikanci. I Rusi i Kinezi bi se vrlo vjerojatno ponašali isto kao danas Amerikanci. Dakle, nije izolacionizam strateški cilj Amerike, jer bi to značilo i da Amerika odustaje od politike globalne hegemonije, nego je cilj redefinirati globalizaciju i pravila igre na svjetskom nivou kako bi ekonomski, a samim time i vojno, oslabili Kinu i Rusiju. Istina istovremeno pritiskanje Rusije i Kine nije baš najmudriji potez jer su stvorili još veće savezništvo među tim zemljama, što baš i nije bio američki interes. Zanimljivo je kako svi narodi u globalizaciji imaju priliku razvijati se, ali ne dao bog da se razviješ više od onog tko je definirao pravila igre. Tad mu postaješ neprijatelj. Jer dok je onaj tko je definirao pravila igre gospodarski moćniji, vi ste u njegovoj milosti, ali ako vam dopusti da ga prijeđete u razvijenosti, onda on postaje u vašoj moći. Kod firmi je normalno da smjenjuju jedne druge, ali kod država baš i nije, jer firme nemaju ubojito oružje kao što ga imaju države. 
 
Je li Trump ruski čovjek? 

Amerika nastoji stvoriti svijet u kojem je samo novac bitan čovjeku, a ne religija ili nacija, a jasno je i zašto. Ako je Amerika najbogatija zemlja na svijetu, ona se može puno lakše uplitati u poslove drugih zemalja jer je logično da upravo najbogatiji može za uplitanje u poslove drugih izdvojiti najviše novca. Samo ima jedan problem. Što ako je puno manja zemlja spremna izdvojiti više novca za uplitanje u poslove Amerike nego što je, recimo, Amerika u tu istu zemlju? Najvjerojatnije se tako Rusija, premda s puno manjim BDP-om od američkog, uplela u američke izbore kako bi pobijedio republikanski kandidat, Trump. To ne znači da je Trump njihov čovjek nego samo da je Trump Rusima više odgovarao od H. Clinton. Amerikancima, kojima je normalno da se miješaju u poslove drugih država, neshvatljivo je kako se neka zemlja usudila uplesti u njihov izborni sustav. A zanimljivo je da je i demokratska kandidatkinja, Hilary Clinton, primala donacije od Saudijske Arabije, što Americi nije smatralo, a jasno i zašto. Rusija je neprijatelj, a Saudijska Arabija je saveznik. Samo ako je uplitanje u američki izborni sustav zabranjeno, onda je i uplitanje Saudijaca bilo ilegalno, ali protiv toga se Amerikanci, kao što vidimo, nisu žalili.
 
Kako vidite činjenicu da Trump dosad nije počeo nijedan rat, a i bombardiranja je sveo na minimalnu mjeru? 

Liberali i ljevičari generalno više vole demokratske predsjednike jer misle da su demokrati skloniji ljudskim pravima, pravima žena i manjina. Ali zanimljivo, podaci govore kako su više ratova pokrenuli demokrati nego republikanci, a za vrijeme zadnje predizborne kampanje Hilary Clinton je bila izrazito agresivna u retorici i prijetila kako bi ona kao predsjednica rušila ruske zrakoplove nad Sirijom. Mi, jasno, ne znamo kako daleko od očiju javnosti velike sile prijete jedna drugoj, ali očito se ne biraju riječi jer velike sile ne žele uzajamni rat. Ne žele ga ne zato što bi, recimo, Amerikancima bilo teško pobiti sve ruske civile nego što bi vjerojatno rijetko koji Amerikanac preživio. A Putin otvoreno o tome i govori kako bi čuli baš svi, ne samo političari. Rusi grade svoj blok i spremni su štititi svoje saveznike i Trump to zna. Jasno, Americi se stvaranje ruskog bloka ne sviđa, pa nastoje ekonomski izolirati i usporiti Rusiju.
  
Amerika se zatvorila pred migrantima, a neki migrantski valovi – Afganistan, Pakistan, Sirija, Irak, Libija – bez njih ne bi bili zamislivi. Nema li SAD moralnu obavezu brinuti se o sudbini tih ljudi, onako kako su se brinuli o njihovoj demokraciji? 

Trumpa je izabrala bijela Amerika, koja je oko 60 posto trenutačnog sastava Amerike. Taj dio Amerike nema ništa protiv da im dolaze najpametniji iz cijelog svijeta jer upravo geniji imigranti Ameriku čine moćnom, ali tom dijelu Amerike očito smeta da dolaze siromašni Latinosi. Uočimo da je školovanje u Americi strašno skupo i siromašni koji dođu u tu zemlju ostaju relativno siromašni puno generacija, pa dovlačenje puno siromašnog stanovništva ne može Ameriku učiniti bogatijom. Glede stava prema demokraciji, Amerika je pragmatična, njeni saveznici, zaljevske zemlje poput Saudijske Arabije, su među najnedemokratskijim zemljama na svijetu, ali Americi nije padalo na pamet da ih verbalno napada zbog nepostojanja demokracije. Nepostojanje demokracije je problem i ističe se samo ako im nisi saveznik. Pokloni se, priznaj supremaciju Amerike i nepostojanje demokracije više nije problem. Možeš imati i Komunističku partiju na vlasti, samo se pokloni. 
  
Zašto je Angela Merkel onako, netipično za Nijemce, nepromišljeno, pozvala milijun ljudi u Njemačku i time dovela do strašnog vala migracija koji ruši svjetski poredak? 

Točno, koliko se ja sjećam Merkel nikad nije objasnila što ju je ponukalo na takvu odluku. Tom odlukom razbuktala je ultradesnicu u cijeloj Europi. Zahvaljujući slikama imigranata koji preplavljuju Europu i Njemačku, danas većina stanovnika istočne i središnje Europe ne želi ni jednog jedinog imigranta. To govore Galupove ankete. Po njima je Hrvatska najliberalnija jer samo 40 posto Hrvata ne želi ni jednog jedinog imigranta, što ne znači da ostali žele njih previše. Dakle antiimigrantska politika je ne samo u Mađarskoj i Poljskoj, kako većina misli, već i u tradicionalno liberalnoj Češkoj, ali i svim ostalim bivšim socijalističkim zemljama. Merkeličin potez doprinio je dolasku na vlast ultradesničara u Austriji, Italiji i Norveškoj. Danas je vijest kako hrvatska policija odvraća imigrante od ulaska u Hrvatsku i pritom ih nehumano tretira. Samo, to su standardi i na Zapadu.  U Danskoj imigrante kojima je odbijen azil planiraju slati na udaljene sjeverne otoke, gdje su samo krematoriji i laboratoriji za životinje. Jasno, imigrantima žele staviti do znanja da su nepoželjni. Smanjuju im prava u cijeloj zapadnoj Europi, a Danci u medijima u Libanonu javno poručuju Sirijcima: ‘Ne dolazite, ne želimo vas’. Koliko je EU postala desnija, govori i podatak da je nekad vlada EU nastojala utjecati na demokršćane da ne koaliraju s ultradesničarima. Više takvih pritisaka nema, a i to vam govori koliko je EU otišla udesno, u mnogo čemu zahvaljujući Angeli Merkel. A što ju je natjeralo da pozove imigrante, možemo samo spekulirati. Znamo da se ona rodila u istočnoj Njemačkoj i tko zna što je sve radila u vrijeme komunizma. Možda je to netko moćan saznao pa iskoristio.  

Što se to događa u Francuskoj? Ima li tu tragova Trumpa ili Putina? 

Francuska je primjer zemlje vrlo jakog javnog sektora čiji se zaposlenici sigurno jako opiru reformama jer reforme sigurno pogađaju njihova prava. U pravilu što je više prava, manje je konkurentnosti. Dakle, u globalizaciji nije da se samo mi Hrvati ne snalazimo, jer ni Francuzi u javnom sektoru ne vole promjene.  Usput, Francuska je i mediteranska zemlja, a Mediteran i reforme baš ne idu ruku pod ruku. Vrlo vjerojatno da ima i Trumpa i Putina u Francuskoj jer to i jest posao velikih naroda, da se upliću i gledaju svoj interes. Uostalom, Francuska je nametnula sankcije Rusiji, pa vjerojatno Rusija ne stoji prekriženih ruku. A dvoje najsnažnijih europskih političara, Merkel i Macron, govorili su o većoj ekonomskoj neovisnosti Europe od Amerike, čak su predlagali i stvaranje europske vojske. U međuvremenu Merkel se oprostila od vođenja CDU-a, a ni Macronu akcije ne stoje najbolje. Generalno, raditi protiv interesa najvećeg, makar ti bio saveznik, a ne očekivati protumjere, prilično je naivno. Amerika ima najbogatije ljude na svijetu, sama država privlači najpametnije ljude cijelog svijeta, a kad ste najpametniji i najbogatiji, ne želite stvari prepuštati slučaju nego vodu tjerate na svoj mlin. 

Kissinger kaže kako je američka intervencija uvijek bila pravdana moralnim razlogom. Sad to otpada? 

Amerika uvijek smatra da čini najbolje. Vjerojatno to misle i u slučaju Hirošime i Vijetnama. Kad imaš najviše nuklearnih bombi i najsnažniju vojsku na svijetu, bolje je drugima da ne posumnjaju u tvoju plemenitost i dobre namjere.  

Trump podržava – smijemo li to zaključiti – raspad Europe... 

Trumpu sigurno nije interes raspad Europe jer ona je američki saveznik. Međutim, Americi sigurno odgovara da je Amerika tehnološki superiornija Europi i trudit će se da tako i ostane. I braća znaju biti konkurenti, sjetimo se Abela i Kaina, a gdje neće različite nacije?! Dakle, Americi je drago ako je Europa bespogovorno sluša. A savezništvo nikad nije bezuvjetno. Rusi i Kinezi su nekad imali i mali sukob na granici u pedesetim godinama prošlog stoljeća, ali danas su jaki saveznici jer Amerika radi o glavi i jednima i drugima. Rusi i Kinezi su saveznici iz interesa, a da nema Amerike, vjerojatno zbog jednog dijela Sibira ne bi bili u najboljim odnosima. A na sličan način je kompleksan i odnos Amerike i Europe. Dokle god je Europa slabija od Amerike, i europsko gospodarstvo je slabije od američkoga, i dokle god Europa politički i vojno priznaje supremaciju Amerike, Europa se ne mora brinuti. Samo nemoj postati jači od svog trenutnog šefa, to nije dozvoljeno, jer tko je trenutno jači, planira to i ostati i sve će poduzeti da to i ostvari. Jer ako bi Europa postala jača od Amerike, mogla bi s vremenom poželjeti poziciju vazala zamijeniti pozicijom gospodara. Trump je već javno napao ideju o europskoj vojsci. Je li sve ostalo na riječima, prosudite sami.  

Što će biti s Britancima? Je li Brexit siguran? Može li im, i pod kojim uvjetima, donijeti išta dobra? 

Britanci možda više nemaju pro-Brexit većinu u Parlamentu. Možda čak neka nova većina poželi i povratak u EU. Sve je moguće jer uvijek je lako pronaći rupu u pravu ako postoji realni britanski i europski interes za ostanak. Ako se to dogodi, Britanija će biti osramoćena, a to odgovara Njemačkoj, koja bi još više učvrstila svoju moć. Ipak, vjerojatnije je da će Britanija izići, ali to sigurno neće biti onako kako su se Britanci nadali. Inače, Britanci su prvenstveno glasali za Brexit da se sačuvaju od imigrantskog vala. U Britaniji je po Gallupovoj anketi u 2006. najveći postotak stanovnika jedne EU zemlje smatrao da su etički i rasni problem oni koji ih najviše tište. Stoga na vaše pitanje je li izlazak dobar ili loš za njih dosta ovisi o tome hoće li sama Europa uspjeti zaustaviti nekontrolirani val imigracije iz Azije i Afrike. Ako EU to ne bude u stanju, takva imigracija može dovesti do velikih sukoba u Europi, a onda bi se dugoročno Brexit mogao pokazati uspješnim odabirom. U protivnom neće. 

A mi ćemo se i dalje ovako taljigati? Socijalne napetosti uspješno rješava egzodus, on umanjuje i moralnu paniku, a sedam-osam milijardi eura od turizma uvijek uspješno pokrpa rupe i omogući nastavak “srljanja u progres”...

Naš turizam je uzdanica naše ekonomije, ali i prokletstvo jer je upravo on jedan od bitnih razloga zbog kojih nema reformi. Ljudi se masovno iseljavaju, posebno mladi, a država još funkcionira jer imamo turizam. A javni sektor valjda misli kako mu privatni sektor, koji polagano curi put Zapada, nije ni potreban jer, eto, imamo turizam. Jasno je da ta logika ne stoji jer ne može država izdržati bilo koji odljev ljudi. Jednom će stvar jednostavno puknuti. Kad iz nekog sela ode 30 posto ljudi, ne znači da je onih 70 posto koji nisu htjeli otići sad u nekoj novoj stabilnoj ravnoteži. Mnogi od onih koji su otišli bili su klijenti nekima od ovih 70 posto koji su ostali, a manje klijenata znači i veću vjerojatnost za propast onih koji su preostali. I tako bez posla ostane još poneko od onih preostalih 70 posto i njima ne preostaje ništa drugo da i oni odu. Dakle, postotak onih koji su željeli ostati još se smanji i tako emigracija pokreće dominoefekt, a taj efekt nema sretan kraj za državu. Na kraju, najuspješnije države koje su izišle iz socijalizma su one koje su radile najradikalnije reforme. Recimo, liječnicima i medicinskim sestrama nužno je rapidno povećati plaće jer su oni, za razliku od mnogih drugih iz javnog sektora, daleko traženiji na Zapadu. Ali kod nas još vlada socijalistički mentalitet i po njemu svi smo jednaki, a nismo jednaki. Prema sindikatima, svi u javnom i državnom sektoru su jednakovrijedni i svi moramo dobivati jednaka povećanja plaća, što nema smisla jer zdravstveni radnici su oni koji su traženi na Zapadu, a ne i naša administracija. Administracija može lupati pečatima samo kod nas.  Također, bit socijalne države nije javni sektor nego da obrazovanje bude dostupno svima, kao i zdravstvena zaštita, a tko će pružati to javno obrazovanje i zdravstvenu zaštitu, nije bitno. Bolestan čovjek treba najbolju skrb, mladi čovjek najbolje obrazovanje, a to mu ne mora pružati javni sektor. Svaki bolesnik s rakom radije bi se liječio u privatnoj klinici nego umro čekajući na red u javnoj bolnici. U zadnje vrijeme učestale su vijesti o umrlima čija je smrt rezultat neefikasnosti javnog sektora, a logično je, što je više korupcije, dakle neefikasnosti u nekoj državi, veća je i smrtnost u njoj. Da naši građani dobivaju mogućnost biranja hoće li se liječiti u javnom ili privatnom sektoru, ne bi se u javnim bolnicama zapošljavalo po vezi nego po kriteriju izvrsnosti, što bi rezultiralo rapidnim smanjenjem korupcije.  Skoro svi naši problemi proizilaze iz korupcije stranaka. Stoga ponovimo, u Hrvatskoj, ili ćemo se sami reformirati, kao Estonija i Latvija, i sačuvati dobar dio državnog vlasništva u našim rukama, ili ćemo izabrati grčki put i jednom izgledno bankrotirati, zbog čega ćemo biti prisiljeni rasprodati državnu imovinu kako bismo platili dug vjerovnicima. U ovoj drugoj varijanti EU bi provodila reforme, ali bi one bile prisilne, baš kao u Grčkoj. Dakle, do reformi će sigurno doći. Samo ako radikalne reforme sami provedemo, ne samo da ćemo sačuvati svoju imovinu nego ćemo i spriječiti odlazak ljudi u inozemstvo. Usput, odlaskom Hrvata neki drugi ljudi mogu početi naseljavati Hrvatsku. Tad se možemo upitati čemu nam je onda trebao rat za nezavisnost ako je nebitno tko živi u Hrvatskoj. Je li Hrvatska postala samo teritorijalni pojam ili je to ipak još država hrvatskog naroda?