Efraim Zuroff, direktor Centra “Simon Wiesenthal” iz Jeruzalema, prošlog je tjedna boravio u Zagrebu na konferenciji o problemu holokausta. Gostovao je i niz povjesničara, sociologa, teologa i drugih stručnjaka iz Poljske, Rusije, Rumunjske, Hrvatske, Izraela, BiH i Srbije.
Zuroff se već desetljećima bavi otkrivanjem zaboravljenih i skrivenih nacističkih ratnih zločinaca. U Hrvatskoj, pak, njegovo je djelovanje iritantno za neke društvene i političke skupine koje ga drže, blago rečeno, židovskim provokatorom koji je naklonjen Srbima. Njega to baš ne dira.
Zuroff je bio instrumentalan tijekom izručenja u Hrvatsku zapovjednika logora Jasenovac i osuđenog ratnog zločinca Dinka Šakića, a bavio se i drugim slučajevima, pogotovo u bivšim baltičkim republikama SSSR-a, koje su poznate po ekstremnom antisemitizmu.
Od prošle godine je na čelu Međunarodnog savjetodavnog tijela za Sajmište (beogradski logor za deportaciju Židova), koje je osnovala Vučićeva vlada. Dojam je da nije baš sretan sa srpskim angažmanom. Ukratko, vlada u Beogradu ne daje baš novac za rad komisije.
"Komisija postoji, ali se ništa ne događa. Žele komisiju, ali nitko je ne želi platiti", kaže Zuroff i dodaje kako je prije neki dan razgovorao s čelnim ljudima u srpskoj vladi o tome.
Što kažu Nikolić, Dačić i Vulin?
Smije se s dozom samoironije.
"Kad kažem ‘razgovarao’, neka vam bude jasno da sam od njih tražio novac za financiranje. Kao, sve je njima jasno i važno. Ali novca nema. Još."
Nedavno je Zuroff uzbunio javnost u regiji izjavom da u Srebrenici u ljeto 1995. snage bosanskih Srba pod zapovjedništvom notornog zločinca Ratka Mladića nisu počinile genocid nad muslimanskim civilima. Primijetili smo da takva izjava zvuči brutalno i bez suosjećanja sa žrtvama najgoreg zločina u Europi nakon Drugog svjetskog rata i holokausta. No on objašnjava da je u pravu.
"Izvorna definicija genocida počiva na djelovanjima koja za cilj imaju likvidaciju svih ljudi. Ako su srpske snage u Srebrenici poštedjele žene i djecu, onda se ne može govoriti o genocidu."
Što je onda bilo?
Nema dvojbe da su počinili užasan i neshvatljiv ratni zločin. O tome nema nikakve sumnje i ja to uopće ne dovodim u pitanje. U Srebrenici su snage bosanskih Srba odgovorne za golemu tragediju, ali ne i genocid jer taj zločinački poduhvat ne ispunjava njegovu cjelovitu pravnu definiciju.
U Hrvatskoj, primjerice, opozvani HDZ-ov ministar kulture Zlatko Hasanbegović, ikona nove desnice, tvrdi da je komunizam bio gori od nacizma i fašizma. Kakvo je vaše mišljenje? Je li to zaista tako?
Poznata su mi takva stajališta. Nisu nova jer se s njima srećem po cijeloj postkomunističkoj Europi. U Litvi su po zakonu kažnjive izjave da komunistički zločini nisu genocid. Dakle, ako bih se popeo na stolac na trgu u Vilniusu ili Kaunasu i počeo ljudima objašnjavati da komunizam nije genocid ili da zločini komunista nisu genocid, mogao bih, u teoriji, dobiti tri godine zatvora. Ako se ne varam, tako je i u Mađarskoj.
Kako to objasniti?
Takve države skreću pozornost sa zločina koje su počinile u vrijeme holokausta. Za njih je vrlo važno definirati komunističke zločine kao genocid jer, ako je tako bilo, a znamo da nije, onda su, primjerice, židovi također počinitelji genocida. Drugim riječima, ako su Židovi komunisti počinili zločine u državama istočne Europe, što nitko ne negira, kako onda ti isti Židovi mogu biti žrtve tijekom nacističke okupacije?! Vrlo jednostavno, ako su svi krivi, nitko nije kriv.
Niste odgovorili, je li komunizam bio gori režim od fašizma?
Teška je historijska manipulacija ako tvrdite da su fašizam i komunizam jednaki ili da je komunizam bio gori. Razlike su na dvije razine. Ideološkoj i praktičnoj. Nikad u komunističkim državama i režimima, uključujući bivši SSSR, nije postojao razrađeni, elaborirani plan o potpunom brisanju jednog naroda s lica zemlje. Fašisti i nacisti su ga imali. Postojanje makar i jednog Židova predstavljalo je opasnost za Treći Reich i bilo koji drugi nacistički režim. Zato su počeli s kampanjom uništenja Židova na kugli zemaljskoj. Ne samo u Europi, to je bila tek prva faza... Na drugoj, praktičnoj razini, u komunizmu nije bilo tako masovne industrije smrti.
A gulazi, radni logori u bivšem SSSR-u?
Postojali su gulazi u SSSR-u za vrijeme Staljina, gdje su mnogi pobijeni, ali bez goleme državne i režimske industrije tvornica smrti, plinskih komora i krematorija, kao u nacizmu.
Kanonizacija kardinala Stepinca malo je zaustavljena formiranjem zajedničke komisje Vatikana i Srpske pravoslavne crkve koja bi trebala raspraviti njegovu ulogu tijekom NDH i Drugog svjestkog rata. Takva odluka nije dočekana s odobravanjem među hrvatskim klerom i utjecajnim krugovima Katoličke crkve. Kako procjenjujete odluku pape Franje?
To je fer potez pape Franje.
Ranije ste govorili da se protivite kanonizaciji Stepinca. Jeste li još na istom stajalištu?
Ne mislim da bi Stepinac trebao biti svetac.
Zašto?
Iz jednostavnog razloga što se bilo koji svećenik koji je podržavao režim u NDH i opsluživao njegove ključne ljude, automatski isključuje iz postupka kanonizacije. Režim u NDH bio je genocidan. Predvodio je i organizirao masovna ubojstva, prije svega Srba, pa onda i Židova i Roma.
U NDH su ubijani i Hrvati…
Točno. Žrtve NDH bili su i antifašisti Hrvati. Ali to nije genocid. Ne želim na bilo koji način umanjiti hrvatske žrtve režima NDH. Dakle, kako osoba koja je predana vjeri može služiti masovnim ubojicama?! Takva osoba može biti samo budala ili oportunist.
Mnogi će reći da pretjerujete.
Znam da ovo zvuči grubo. Gledajte, od ljudi predanih vjeri poput Stepinca, koji svaki trenutak žive u tom duhu, očekujemo visoke moralne standarde. Netko tko je služio genocidnom režimu NDH ipak pokazuje najnižu razinu morala.
Stepinac je spašavao Židove i Srbe. To je ozbiljan prilog u korist njegove kanonizacije. Slažete li se?
Znam da je u nekim prigodama spašavao Židove. Ali to ga ni blizu ne može iskupiti od činjenice da je služio ustaškom genocidnom režimu.
Stepinac je heroj za mnogobrojne Hrvate. Kako to tumačite?
Da, znam. Stepinac je simbol borbe protiv komunizma. Uostalom, kad je netko u procesu kanonizacije, proučava se cijeli njegov život. Sve što je ikad radio. Potpuno razumijem taj sentiment prema Stepincu kod Hrvata. Ali ono što je činio u vrijeme Drugog svjetskog rata jednostavno je neprihvatljivo. Zbog toga i kažem da nije zaslužio da bude proglašen svetim. Uostalom, to je najveća čast Katoličke crkve, a treba je dati osobi koja je ispovijedala Pavelića. Meni je to sasvim neprihvatljivo. Sličan problem postoji u drugim postkomunističkim državama. Ovo nije karakteristično samo za Hrvatsku. U Litvi smo suočeni s glorifikacijom antikomunista koji su ubijali Židove u vrijeme holokausta. Ne može se stvarati heroje od ljudi koji su sudjelovali u genocidu i holokaustu jer su se oni, eto, borili protiv komunista.
Ipak, sve upućuje na to da će Vatikan proglasiti Stepinca svetim, i to uskoro. Kako to komentirate?
Ne znam. Zaista. Da mene pitaju, to ne bih napravio. Slično je sa slučajem pape Pija XII. On čeka od 1965., a nije ispovijedao Hitlera.
Hrvatska je od proglašenja nezavisnosti puno učinila na izgradnji svijesti o stradanju Židova u Hrvatskoj tijekom NDH. Što je po vama bilo najvažnije?
Za mene je najvažniji doprinos dovođenje Dinka Šakića na hrvatski sud i presuda koja je donesena za zločine u logoru Jasenovac nad Židovima, Srbima i ostalim tzv. neprijateljima NDH.
U tom trenutku to je bila jedna od najvažnijih sudskih presuda za hrvatsko društvo…
Da, to je jasno. Ali što se dogodilo od tada? Otiđite u memorijalni centar Jasenovac i vidjet ćete da nema ništa o suđenju i presudi Šakiću. Po mom mišljenju, a nisam jedini, taj proces je bio nešto najbolje što se Hrvatskoj dogodilo. Fenomenalna lekcija iz povijesti i morala. Zagriženi ustaša, fanatični hrvatski nacionalist koji cijeli svoj život nije odustao od podrške režimu iz doba NDH, čovjek koji je, kažu, nabavljao oružje tijekom 1991. A što mu je demokratska Hrvatska država napravila? Osudila ga zbog zločina počinjenih u logoru Jasenovac tijekom NDH. Sjajan trenutak za pravdu, za žrtve i za Hrvatsku, koji se, nažalost, ignorira. Kao da se sramite suđenja i presude Šakiću, kao da vam je sad neugodno. U muzeju logora Jasenovac nema ni jedne njegove slike, spominje se ustaški režim, ali se ništa dubinski ne objašnjava. Postav muzeja je katastrofalan.
Stručnjaci iz Muzeja holokausta u Washingtonu pohvalili su taj postav. Kako to objašnjavate?
Očito im nije sasvim jasno što se ovdje zbivalo i koja je prava priča. Ovo o čemu govorim je prevažna i prijelomna točka za cijelo hrvatsko društvo i demokraciju. A čini mi se da je propuštena važna prilika da se povijest i žrtve vrednuju na pravi način. To je sramota.
Nedavno ste u Jeruzalemu razgovarali s hrvatskim ministrom vanjskih poslova Mirom Kovačem. Kakav je dojam ostavio na vas?
On je svakako dobar za posao koji radi. Nisam dosta dugo sreo tako vještu i lukavu osobu. Zna nacrtati vrlo lijepu sliku, ali bojim se da slika nije takva kako je on prikazuje.
O čemu ste razgovarali?
Stavovima ministra Hasanbegovića, ustaškom pozdravu ‘za dom spremni’, navijanju na nogometnim utakmicama… Čujte, ne smatram da u Hrvatskoj ima aktivnog antisemitizma. Situacija je dobra u tom smislu. Ali nema dvojbe da se u hrvatskom društvu provlači stanovita ustaška nostalgija koju hrani površni nacionalizam bez dubinskog razumijevanja što su ustaše zapravo radile i predstavljale.
Je li to problem obrazovnog sustava u Hrvatskoj?
Svakako. A morate shvatiti da takvoj klimi pogoduju i visoki državni dužnosnici. Što reći na izjave predsjednice države Kolinde Grabar Kitarović, koja kaže da je Thompson njezin omiljeni pjevač. Pa čekajte malo. Taj tip je uvjereni fašist. Bilo mi je teško povjerovati da je to predsjednica izjavila.
Više od 70 godina nakon Drugog svjetskog rata nema sasvim pouzdanog i općeprihvaćenog broja žrtava iz logora Jasenovac. Kako to riješiti?
Za mene je nezamislivo da nije bilo međunarodnog povjerenstva koje bi utvrdilo broj žrtava Jasenovca. To me čudi i zabrinjava. Osjećam da je potrebna zajednička hrvatsko-srpska ili neutralna, međunarodna, komisija koja će utvrditi razmjere zločina te zauvijek ovo pitanje skinuti s dnevnog reda.
A broj? Srbi licitiraju s neviđenim brojem žrtava…
Hrvati kažu da je bilo 50.000 ubijenih, Srbi tvrde najmanje 700.000. Svako vrijeme ima svoj broj. Velike su razlike u broju žrtava da to zaista nema smisla. Netko je očito u krivu. Što prije moramo utvrditi tko je u krivu i na način koji će biti potpuno vjerodostojan za sve. Ta dvojba i sukob oko broja žrtava Jasenovca je vrlo rijedak fenomen u svijetu. Na neki način on predstavlja i ishodište sukoba Hrvata i Srba. To je loše. Suosjećam s obje strane. Ovo se mora riješiti. I to što prije.
