Sloković i Prodanović: "Nikad više s Mamićem..."

Express: Gospođo Sloković, i prije ste se znali posvađati sa Zdravkom Mamićem. Rekli ste da je impulzivan, ali da ste se s godinama navikli i sprijateljili. Je li sad konačno “puklo”? 

SLOKOVIĆ: Nakon ovakvog incidenta nema pomirbe. Nesporno je da Zdravko Mamić ima određene kvalitete i talente, a činjenica je da je i osebujan, impulzivan i da se teško kontrolira. Međutim, ne možete normalno funkcionirati niti u sudnici niti u privatnom životu ako se događaju takvi ispadi. Ova situacija razriješila je naš odnos. Prije mjesec dana dogodio se u sudnici sličan incident, u kojem je on pokazao da je nezadovoljan našom procjenom toga kad mi kao branitelji trebamo reagirati...
Tad smo mu rekli da ne pristajemo na takvo ponašanje i da će sljedeći takav ispad značiti završetak naše suradnje. Stoga, čim je napad krenuo, i Čedo i ja smo zatvorili spise i rekli: ‘Gotovo je!’. Nemoguće je braniti nekoga tko nema povjerenja u vas i u ono što radite, a što se tiče prijateljstva, ne možete biti prijatelj s čovjekom koji na takav način s vama komunicira. Jednostavno se loše osjećate. I gotovo. 

Express: Niste se ni čuli nakon toga? Nije vam se ispričao? 

SLOKOVIĆ: Nismo se čuli. Nema te namjere niti s jedne niti s druge strane. To je završena priča. Mi se poznajemo dulje od 20 godina, zastupala sam ga prvi put 1994. godine, mislim da smo dobro funkcionirali i poslovno i privatno. Međutim, nakon ovog incidenta ni Čedo ni ja više se ne želimo dovoditi u situaciju da se takve neugodne situacije ponavljaju. 

PRODANOVIĆ: Branitelji u sudnici odgovaraju za ponašanje svog branjenika. Ne možete šutjeti i tolerirati jer onda znači da se i vi s tim slažete. Nisam ja njegov tutor, ali ako vidim da radi nešto neprimjereno, a još mu i šteti, moram reagirati. Ako on to smatra napadom na sebe, onda više ne možemo komunicirati. Mi si ne možemo dozvoliti da se i prema nama i sudu ponaša na takav način. 

Express: Dakle, nije to bio manevar da bi se izbjeglo svjedočenje Dejana Lovrena? 

PRODANOVIĆ: Takva teorija je bolesna. Koji bi odvjetnik koji drži do sebe dopustio da ispadne tako jadno i da se osjeća neugodno?! Da ja idem režirati predstavu u kojoj ja ispadam neki lik koji će napuštati sudnicu, to zaista nisam. 

SLOKOVIĆ: Nije bilo nikakvog razloga da se nastoji izbjeći svjedočenje Lovrena. Lovren u svom iskazu tužiteljima nije ni na koji način teretio Zdravka Mamića. On potvrđuje obranu svih okrivljenika u postupku i on je suštinski svjedok obrane a ne tužiteljstva. 

PRODANOVIĆ: Nije bilo potrebe za bilo kakvom eskivažom. Pa svjedočio Lovren danas ili za mjesec dana, tako svejedno. Osim toga, njega Lovren ni na Uskoku uopće nije teretio i nismo se imali čega bojati. Kod nas u društvu puno toga funkcionira na teoriji zavjere. Iako se piše drukčije, Lovrenov je iskaz u Mamićevu korist. 

Express: Što je sa Zoranom Mamićem, kojeg vi zastupate, gospodine Prodanoviću? Palo je sve u paketu ili samo Zdravko? 

PRODANOVIĆ: Ne zastupamo više nikoga u predmetu. Zdravko je reprezent svih interesa i stavova i predvodnik obrane. S obzirom na to, ne možemo sa Zoranom surađivati a da se ne sudaramo s njim. A naša daljnja komunikacija je postala nemoguća.

Express: Vi ne želite previše o predmetu s obzirom na to da je punomoć povučena, ali općenito, ako se jedan optuženik zabavlja i pjeva sa svjedokom protiv sebe, je li to pravno upitno i primjereno? 

SLOKOVIĆ: Pravno je dopušteno jer, čim nema zabrane kontakta sa svjedokom, oni mogu nesmetano komunicirati. Međutim, s obzirom na kontekst kaznenog postupka koji se vodi i svega što se događalo ovih nekoliko dana, meni djeluje neprilično. 

PRODANOVIĆ: Ne bih išao za tim je li neprilično ili nije. Zabrane nema, a pravo ne sankcionira ono što nije zabranjeno. Općenito, optuženik se može susretati sa svjedokom osim kad ima mjeru zabrane. 

Express: Državno odvjetništvo je pokrenulo istragu protiv Luke Modrića zbog različitih iskaza na sudu i pred tužiteljima. Je li to uobičajeno i što mislite o tom potezu? 

SLOKOVIĆ: Uvijek kad se u tijeku suđenja podižu optužnice ili otvaraju istrage protiv svjedoka, meni to upućuje na svojevrsnu prijetnju i pritisak na sud. O pritisku na sud se radi upravo iz razloga što sud pred kojim se vodi rasprava treba tek ocijeniti taj iskaz i odlučiti da li se u konkretnom slučaju uopće radilo o promjeni iskaza. S druge strane, to je upozorenje svim drugim svjedocima da mogu biti sankcionirani ako Uskok ne bude zadovoljan njihovim iskazom pred sudom i objašnjenjem. U ovom slučaju, po nama, Modrić nije promijenio iskaz. On je samo razjasnio određenu situaciju. Modrić je u prvom svjedočenju rekao kako, dok je još bio u Dinamu, nije postojao pismeni sporazum o podjeli njegova dijela transfernog obeštećenja između njega i Zdravka Mamića, a koji je doista sačinjen nakon njegova prelaska u Tottenham.

Lažni iskaz Top News Loše za Luku: Lažna svjedočenja DORH uspješno dokazuje

Što se tiče samog aneksa ugovora, neosporno je da je on potpisan ranije jer na onaj dan kad je potpisan ugovor između Dinama i Tottenhama, knjiženo je u poslovnim knjigama Dinama potraživanje prema Tottenhamu u iznosu transfera kao i potraživanje Luke Modrića prema Dinamu s osnove upravo tog aneksa u iznosu polovice transfera. Ako je tad izvršeno knjiženje obveze Dinama prema Modriću, kako je mogao aneks biti kasnije potpisan? To je nesporna činjenica i nema nikakve dileme da je sporni aneks ugovora potpisan ranije. 

Igor Soban/PIXSELL

PRODANOVIĆ: Pitali ste i je li to uobičajeno. Nije. To je dozvoljeno, ali Državno odvjetništvo nije jedini arbitar koji procjenjuje istinu. Lege artis bi bilo pričekati presudu, pa ako sud kaže da je Luka lažno svjedočio, onda krenuti u proceduru. Ovako je to anticipiranje njegove krivnje. To je pritisak na sud, ali i pritisak na sljedećeg svjedoka da će tužiteljstvo krenuti i na njega ako ne bude zadovoljno njegovim iskazom. S treće strane, to je dokaz da je DORH svjestan da ne stoji dobro u predmetu, pa poseže za neuobičajenim metodama. 

Express: I da se maknemo samo od Modrića. Što učiniti kad svjedok kaže jedno istražiteljima a drugo na sudu? 

PRODANOVIĆ: Bit problema je da tužiteljstvo ispituje svjedoke bez prisutnosti branitelja. Ono jedino procjenjuje što taj svjedok govori, što treba zapisati u zapisnik i na kraju procjenjuje što je istina po njima. Iskaz tužiteljstvu nije sam po sebi dokaz i to nije osnova da se ide na optužbu za lažni iskaz. Obrana ima veliki hendikep. Nas se može zvati na svjedočenje, ali i ne mora. Tužiteljstvo je to ‘i ne mora’ shvatilo tako da nas nikad ne zove, a to omogućava manipulaciju. Sve bi bilo drukčije kad bi se iskaz snimao, ali on se ne snima nego tužitelj unosi u zapisnik što misli da je bitno. Treba reći da je Modrić pozvan u 21 sat u nedjelju i svjedočio je do 23 sata. Vi već kada dođete u to doba, imate psihozu isljeđivanja, a sjetite se koja je bila atmosfera. S druge strane, sad se žuri s postupkom protiv čovjeka koji je rekao da se zabunio, što je moguće, a mi smo u predmetu protiv Ive Sanadera imali svjedoke koji su ispitivani 19 puta i teretili su Sanadera.

Biografski intervju Life Mamić: "U prvom braku sam 'švrljao', bio sam grozan..."

Mi smo čitavo vrijeme govorili da to nisu istiniti iskazi. Mi smo na početku procesa protiv Mamića sazvali tiskovnu konferenciju i rekli da tužiteljstvo zlorabi svoju poziciju i ispituje ih na način da se koriste različiti pritisci kada daju iskaz. Daju im se pouke o pravima iako su oni svjedoci, ne okrivljenici. Ima se uvid u njihove imovinske kartice, pa čak i koliko troše po kreditnim karticama, račune u banci… Sve se to ne može dobiti za svjedoka, samo za okrivljenog. Ali su oni sve to zlorabili zbog pritiska na svjedoke. Troje svjedoka nam se obratilo s takvim primjedbama, plakali su kad su dolazili s ispitivanja i mi imamo njihove iskaze. Tužiteljstvo je tad reklo da mi lažemo, ali mi imamo iskaze tih ljudi. Mogli smo podnijeti kaznene prijave zbog takvog postupanja, ali nismo jer smo čekali da proces završi i nema smisla ići na tužiteljstvo na samom početku, kao što nema smisla da su oni sad išli na Modrića. Mi smo se već nagledali manipulacija i u slučaju Sanadera, kad su svjedoci ispitivani u 22 sata na Silvestrovo, a onda su u zapisnicima mijenjana vremena da se to sakrije. 

SLOKOVIĆ: Tužiteljstvo može pokrenuti postupak za lažni iskaz ako ima nesporni dokaz, ali oni to u ovom slučaju nemaju. Ne postoji niti transkript niti snimka iskaza Modrića pred Uskokom. Tužitelj prilikom sastavljanja zapisnika daje svoju interpretaciju onoga što je svjedok rekao, a mi ni na koji način ne možemo to provjeriti i utvrditi što je doista svjedok rekao. 

PRODANOVIĆ: Ukratko, to je osvetnički potez tužiteljstva prema Modriću jer im je pomrsio račun.

Express: Kako su slične situacije riješene u pravu drugih europskih zemalja? PRODANOVIĆ: Moguće je da se gone oni koji lažno svjedoče, ali ovdje za to nema dokaza i tajming je čudan. 

SLOKOVIĆ: Čudno je i to da je tužiteljstvo u ovom predmetu, prema navodima u optužnici, prikupilo 3000 dokaza i produciralo 15.000 stranica spisa, a sad reagiraju jer ih ugrožava interpretacija iskaza jednog svjedoka. Ako je to sve što imaju, onda je to prilično loša pozicija za njih.

Express: Možda žele pokazati da Modrić, koliko god bio omiljen, nije “sveta krava” da bi ga se poštedjelo? 

PRODANOVIĆ: Ovo je atak na njega. Kao argument protiv Modrića se poteže i činjenica da se on nije sjetio kad je počeo igrati za reprezentaciju. Pa zašto bi on to lagao? Oko svih aneksa se nije sjetio jer je odgovarao o stvarima koje su bile godinama prije i jer je odgovarao u okolnostima koje sam spomenuo. Ako se nije sjetio kad je točno počeo igrati za reprezentaciju, zašto bi se morao sjetiti kad je točno koji od nekoliko aneksa potpisao? Pa ni vi se sigurno ne sjećate što ste točno potpisali prije pet godina u svom ugovoru o radu... 

Express: Da idem na sud, vjerojatno bih se podsjetio… 

PRODANOVIĆ: Zašto biste se podsjetili? Pa on ne mora imati te dokumente. Oni su u Dinamu. To je sve prošlo vrijeme. On zna da je potpisao, ali ne mora znati kad svaki od njih i na koji je datum bila plaća. On zna i svjedočio je da je potpisao aneks na 50 posto transfera. Jedan 2004. a jedan 2005. I svjedoči dalje za 2008. godinu, građanski ugovor i podjelu novca između njega i Mamića. Čovjek kaže da se zabunio. Tko može reći da on svjesno laže?! 

Express: Prestali ste braniti Mamića, o biti predmeta ne želite, ali zašto onda toliko branite Modrića? 

PRODANOVIĆ: Ne branimo Modrića, branimo princip. 

SLOKOVIĆ: Događalo se i ranije u slučaju Sanader da se svjedocima koji su iskazivali u njegovu korist prijeti kaznenim progonom, bilo je najava u raznim medijima. Na taj način se kontroliraju svjedoci. Znalo nam se dogoditi da svjedoci koji su trebali svjedočiti u korist Sanadera na sve moguće načine izbjegavaju pojaviti se pred sudom u strahu od tužiteljstva. Činjenica je da se tužiteljstvu sve oprašta kad su u pitanju ovi medijski eksponirani predmeti, pa i vrlo dvojbene metode tužiteljstva ne nailaze na bilo kakvu kritiku. 

PRODANOVIĆ: Mi kao branitelji nismo jamci poštenja naših klijenata. Zato branimo princip i postupak. Branimo zakonitost postupanja. I to je to.

Express: Pa zbog te komplicirane procedure i tumačenja zakonitosti, čovjek kad gleda sa strane, može samo zaključiti da je dovoljno imati puno novca za dobrog odvjetnika i sigurno će se provući. 

PRODANOVIĆ I SLOKOVIĆ: To apsolutno nije istina. 

Igor Soban/PIXSELL

SLOKOVIĆ: Branitelj je samo okrivljenikov procesni pomoćnik koji nastoji svojim pravnim znanjem osigurati da svi sudionici kaznenog postupka zakonito postupaju. Zakonito postupanje jamči zakonitu odluku suda. Zakonita procedura je garant ispravno utvrđenih činjenica. I to je uz određenu procesnu vještinu odvjetnika sve što odvjetnik može napraviti. Branitelj ne može izmijeniti nepobitne činjenice.

PRODANOVIĆ: Pitanje je zamjena teza. Nije odvjetnik svemoćan niti on može napraviti nemoguće nego je naš uspjeh dokaz loše pripremljenih optužnica. 

Express: Što onda po vama pogrešno radi tužiteljstvo? Branite i Milana Bandića, prošlo je skoro tri godine od njegova pritvaranja u aferi Agram, tek sad treba početi proces i pitanje je kad će završiti. 

SLOKOVIĆ: U slučaju Agram ima više problema. Naime, obrana je zatražila da se iz spisa predmeta izdvoje kao nezakoniti zapisnici o ispitivanju svjedoka čijem ispitivanju nisu prisustvovali branitelji. Taj problem se pojavljuje kod svih kaznenih predmeta, stav branitelja različit je od stava sudova, a zakon tu situaciju ne razrješava na dovoljno eksplicitan način. Tako se od stupanja na snagu zadnjeg zakona o kaznenom postupku svi postupci počinju s gotovo godinu dana zakašnjenja jer toliko vremena je potrebno da viši sud odluči o prijedlogu obrane.

Osim toga, u predmetu Agram više obrana zatražilo je i izdvajanje snimki razgovora kao nezakonitih dokaza jer nalozi za prisluškivanje nisu bili dovoljno i argumentirano obrazloženi. Nismo svađom htjeli izbjeći Lovrenovo svjedočenje. Koji bi odvjetnik koji drži do sebe dopustio da ispadne tako jadno i da se osjeća neugodno?! skladu sa zakonom i praksom Europskog suda za ljudska prava u Strasbourgu. Pravo je okrivljenika da sud prije potvrđivanja optužnice ispita zakonitost postupanja svih sudionika kaznenog postupka. Osim toga, jedan od okrivljenika u ovom postupku je teško bolestan i to je razlog što nije zakazano optužno vijeće koje treba odlučiti o potvrđivanju optužnice. 

PRODANOVIĆ: Zakonska regulativa je takva da obrana, ulažući pravne lijekove, može odgoditi početak suđenja. To je zakonska regulativa, to nije nikakva zlouporaba. 

SLOKOVIĆ: Kazneni postupci bi bitno kraće trajali da imamo dobar zakon o kaznenom postupku. Upravo njegova nedorečenost uzrok je brojnim nedoumicama, a što rezultira dugotrajnim kaznenim postupcima. 

Igor Soban/PIXSELL

Express: Što je s pitanjem sudske prakse? Imamo paradoksalne situacije, isti sudac, isto obrazloženje i isto postupanje i nakon što je godinama jedna praksa prolazila, sad ona više ne vrijedi u određenom slučaju. Gledajući to, koliko se gubi vjera u jednakost svih i u zakone? 

SLOKOVIĆ: Sudska praksa se nužno mijenja, ona evoluira u skladu s promjenama u društvu. Kod nas je do ključnih promjena došlo ne samo zbog izmjena zakona nego i zbog sve šire primjene Konvencije i prakse suda u Strasbourgu kao i zbog razvijanja određenih ustavnopravnih garancija u kaznenopravnim predmetima. 

Express: Bili ste oboje i na drugoj strani, u tužiteljstvu, svjesni ste i da zemlji treba jasna borba protiv korupcije. Što biste vi napravili da ste na drugoj strani? 

PRODANOVIĆ: Državno odvjetništvo nije stručno ekipirano niti ima sve alate da može utvrđivati kaznena djela. Oni trebaju pomoć. Financijskih forenzičara i stručnjaka. U tome smo dosta slabi. Uz to i uz atmosferu u društvu da se ništa kazneno ne goni, ulazi se u postupke previše olako. Pogotovo što Uskok sam vodi istragu, pa nema kontrole dokaza do optužnice. I onda predaju optužnicu od 50.000 stranica o kojoj u pola sata tri člana optužnog vijeća trebaju sve pregledati i reći da ona stoji ili ne stoji. DORH se hvali da im je 97 posto optužnica potvrđeno, a za mene je to skandalozan podatak. On kaže da se u postupak ulazi olako i tek u njemu se provodi ono što se trebalo u istrazi. I zato dolazi do oslobađanja i neuspjeha tužiteljstva. Ne kažem da oni ne znaju, ali su limitirani. Mi nekad nismo radili idealno, ali smo bili samostalniji. Tužitelj koji vidi da ne ide dobro na raspravi je znao odustati. Danas se to više ne događa, ide se unaprijed u neuspjeh u nekim predmetima. 

Cicanje love Top News Sanaderov život na visokoj nozi: To smo platili milijune

SLOKOVIĆ: Zakon o kaznenom postupku je loš i neefikasan. S jedne strane su dane silne ovlasti tužiteljima, a kontrola korištenja tih ovlasti je zapravo nikakva. Određene ovlasti suda su zapravo neprovedive. Sud bi trebao biti taj koji pravi određenu trijažu prilikom potvrđivanja optužnice i odlučuje postoje li dovoljni dokazi da bi se mogla donijeti zakonita odluka. Međutim, sud to ne radi i očigledno ne može napraviti zbog kratkoće vremena i opsežnosti optužnice. Tako se kreće u suđenja u predmetima koji su od početka loše postavljeni i silno dubiozni. 

PRODANOVIĆ: Nedostatak dokaza se kompenzira jednostranom dostavom dokumenata medijima i potencira se atmosfera u društvu da je netko kriv. To stvara i pritisak na sud. 

Express: Što se tiče neekipiranosti i nedostatka novca DORH-u, što onda mislite o presedanskom potezu Vlade, koja je na javnoj sjednici odobrila pet milijuna kuna DORH-u samo za Agrokor? 

PRODANOVIĆ: Nemam nikakav prigovor na to. Oni zaista nemaju novca raditi posao na pravi način. 

SLOKOVIĆ: Mislim da je takav potez vrlo loš. Meni to sliči na ovaj manevar s Modrićem. Zahtijevaju se dodatna sredstva kako bi se mogao obraditi, odnosno procesuirati jedan konkretan predmet. Čim se javno navodi da su potrebna dodatna sredstva za jedan predmet, odmah se stvara atmosfera linča i pritiska. 

PRODANOVIĆ: Svakako je to palijativna mjera u nedostatku organiziranog sustava koji se može nositi s određenom vrstom kriminaliteta, koji su danas znatno drukčiji i sofisticiraniji nego prije 30 godina. Na kraju, možda će se za taj novac utvrditi da nema nikakvog kaznenog djela. Nije sporno dati dodatni novac da se sve kvalitetno ispita. 

Express: I prije nego što je taj novac odobren, kad su snimljeni članovi obitelji Todorić ispred vašeg stana, dojam je bio da su nešto krivi čim traže pomoć od vas... 

PRODANOVIĆ: Nemamo na to nikakvoga komentara. 

Express: Agrokor je velik slučaj, tu je i moguća sumnja za lažiranje poslovnih knjiga i izvlačenje novca za privatne svrhe. Josipu Klemmu i Blažu Petroviću nije se uspjelo dokazati izvlačenje. Koliko su takve složene financijske manipulacije dokazive? 

PRODANOVIĆ: To zaista ovisi od slučaja do slučaja i nikako se ne može generalizirati. 

SLOKOVIĆ: Ovisi na koji se način radi. Postoje vrlo sofisticirani modeli izvlačenja novca za koje treba ozbiljna forenzika, za razliku od onih koji su očigledni. Nije to jednostavno dokazivati. 

Express: Spomenuli ste da si Uskok dopušta više kod osoba koje su u javnosti negativno doživljene. A zašto vi branite takve osobe? 

SLOKOVIĆ: Ne biramo predmete po tome kako tko kotira na društvenoj ljestvici i kakav je odnos medija prema njima. U pravilu nikad ne odbijamo nove predmete, osim zbog prezauzetosti. 

PRODANOVIĆ: Mi branimo one koji nas angažiraju, ne biramo mi njih nego oni nas.