"Mnogi su krali, ali su mirni jer je Sanader u zatvoru"

Bivši predsjednik Sabora i HDZ-ovac Luka Bebić iz mirovine promatra političku scenu. Govori o aktualnoj krizi vlasti, predsjedničkim izborima, ali i svom prijatelju Ivi Sanaderu kojeg je nedavno posjetio u Remetincu. Za Sanadera kaže da je svojevrsni "otkupitelj" svih sadašnjih i bivših grijeha, koji su se događali ne samo unutar HDZ-a nego općenito na vlasti i koji su se enormno okoristili, a takvih je i da desnoj i na lijevoj strani.

Vlada Andreja Plenkovića u mandatu je već drugi puta u problemu. Prvo je raskrstila s Mostom, a sada se suočava s ultimatumom HNS-a. Je li premijer pogriješio što nakon razlaza s Mostom nije raspisao prijevremene parlamentarne izbore?

U to vrijeme bilo je zrelo vrijeme da se raspišu parlamentarni izbori i da se dobije čvrst mandat. Izbacivanje Mosta iz vlade bila je najhitrija odluka koju je premijer Plenković donio. Moja zamjeraka je da se sporo donose odluke. Nakon što se dobije zeleno svjetlo u Saboru trebalo bi operacionalizirati neke stvari brže. Ipak razrješavaju se, ide se nekim malo usporenijim tempom, ali u svakom slučaju se napreduje.

Ivo Čagalj/PIXSELL

Kad gledate zbivanja s distance, smatrate li da je došlo vrijeme za širu rekonstrukciju Vlade?


Ne znam kakvi su odnosi snaga, jer s distance promatram politički život i nisam upoznat s mnogim stvarima koje utječu na rješavanje mnogih problema i stabilnost Vlade. Ne znam na koga se računa za većinu, ako dođe do poremećaja i ako se izgubi neki od koalicijskih partnera, odnosno može li se to kompenzirati s nekim drugim. Te igre i igrice oko toga nedovoljno poznam i mogu reći samo svoje mišljenje iako ne pretendiram da su ona ispravna, ali moja su.

Pitam vas kao građanina. Ipak su se zaredale afere, od ministrice Žalac, preko Tolušića, pa Kuščevića...

Afere su proizveli oni koji drmaju Vladu i većinu, oni ih uveličavaju. Ne kažem da nema problema i da nije napravljen niz pogrešaka. Svi su grešni pa i ministri no mislim da su mediji se uključili u taj orkestar vrlo brzo i daju tome dimenzije koje možda poneke od ovih nazovimo afere i ne zaslužuju. Ne mogu procjenjivati o tome jer nemam dovoljno činjenica, ali za sada ne vidim neku veliku potrebu za šire promjene u Vladi. Naša zemlja za manje šest mjeseci će predsjedati Europskom unijom i mislim da je stabilnost Vlade važna. Bez velike potrebe ne treba stvarati neke gungule i probleme.

Tolerira li Andrej Plenković nepodopštine svojih ministara više nego Ivo Sanader?

U načelu, ne ulazeći u meritum pojedinih slučajeva, meni se sviđa kad predsjednik Vade štiti svoje izabrane ministre do izvjesne granice dok se oni mogu štiti. Kad se pokaže da je nešto loše snagom argumenata smatram da ih treba promijeniti. Nije nitko sveta krava.

Politički analitičari uvjereni su da je u skoro vrijeme izvjesna velika koalicija HDZ-a i SDP-a. Što vi kažete na to?

Smatram da HDZ treba ostati ne samo deklarativno nego i praktično na desnom centru. To znači da okuplja one koji su malo ljevije i desnije od desnog centra, do izvjesne granice odnosno isključujući ekstremne dijelove političkog spektra i lijevo i desno. Velika koalicija ne bi bila naša izmišljotina. Imali smo je u Njemačkoj nekoliko puta, u Luxemburgu također, a za vrijeme Drugog svjetskog rata i u Velikoj Britaniji. Naravno da naša situacija nije ni približno ista kao u tim zemljama, no mogućnost da se stvori takva koalicija ne treba izbrisati ni eliminirati. Zašto? Zato što mi još uvijek 70. godina nakon Drugog svjetskog rata, nismo završili taj rat. Još imamo suprotna stajališta o određenim pitanjima iz tog vremena. Trebamo se kao društvo suočiti sa svim negativnostima koje su jedna i druga strana učinile tijekom ili iza Drugog svjetskog rata, a da bi se to postiglo treba priznati grijehe. Nije sakrament ispovijesti u crkvi zato što Bog ne zna naše grijehe, on zna sve, ali potrebno ih je priznati i pokajati se. Trebali bi konačno svi se okupiti za dobrobit domovine. I sinovi ustaša, partizana, domobrana i graditi jednu novu modernu Hrvatsku. Da bi mogli prevladati međusobne razlike i okrenuti novu stranicu, potreban nam je konsenzus oko bitnih stvari za državu i društvo. To ne mora nužno biti velika koalicija.

PIXSELL

O potrebi konsenzusa govori se drugi niz godina. Što je glavna smetnja da ga među političkim snagama do danas nema?

Hrvatska je podijeljena ideološki i svjetonazorski, a to se prenosilo na generacije. Mi smo kroz povijest produbljavali i uveličavali naše različitosti. To su bile su stalne smetnje da krenemo kao društvo naprijed i da se, kao što je to zagovarao Franjo Tuđman "pomiri hrvatski narod". Danas smo dovoljno zreli kao država da prevladamo i zaboravimo ideološke različitosti u interesu razvoja države i društva te budućnosti Hrvatske. Kad gledamo dosadašnje sazive Sabora, rijetko se događalo da vladajući prihvate prijedlog oporbe, iako je on možda dobar. To trebamo prerasti i postati ozbiljni ljudi. To su radili i desni i lijevi na vlasti.

Vidite li na političkoj sceni zrele ljude koji mogu ići prema konsenzusu?


Ono što vidim nije to to. Vidim puno političara te sjajnih i obrazovanih umova, ali ne vidim državničke mudrosti, koja nije samo obrazovanje i pamet. Državnik će povući i nepopularne poteze koji će se u budućnosti pokazati dobrim i opravdanim. Puno je političara, još više politikanata, a malo državnika.

Pred Hrvatskom su predsjednički izbori. Predsjednica Kolinda Grabar Kitarović još nije službeno objavila ide li po drugi mandat. Može li joj ovo odugovlačenje štetiti?

Njezina je odluka da ne objavi kandidaturu do proslave Oluje 5. kolovoza u Kninu razumljiva jer u dosadašnjim kampanjama je oporba kritizirala kandidata koji obnaša mandat da predsjedničku funkciju i novac koristi za kampanju. Kad bi predsjednica sad objavila kandidaturu, suočavala bi se s tim kritikama. Možda će Kolinda Grabar Kitarović zbog čekanja s objavom kandidature izgubiti dio glasova, no mislim da je njezin postupak opravdan. Izabrani predsjednici moraju obavljati svoje dužnosti do kraja i to se ne smije zaboraviti.

Za sada joj poziciju ugrožavaju Miroslav Škoro i Zoran Milanović, kao najveći rivali koji su najavili svoju kandidaturu. Može li ona u ovim okolnostima izboriti drugi mandat? 


ao u ranijim izbornim ciklusima i ovaj put bi moglo doći do mrvljenja glasova među kandidatima, posebno na desnom spektru. To bi se moglo i sada dogoditi. Mislim da će ljevica imati manje kandidata, tako da se njihovi glasovi neće previše gubiti, kao ovi na desnoj strani političkog spektra. Volio bih da to ne bude tako, ali koliko sad vidim, sve ide u tom smjeru. Smatram da je Miroslav Škoro vrlo ozbiljan kandidat, on je simpatičan i ima svojih prednosti i kvaliteta. I Zoran Milanović je respektabilan kandidat. Očekujem vrlo živahnu kampanju. Želim da se ne spuštaju na niske razine i podmetanja kako kampanja ne bi prerasla u nešto neprimjereno.

Može li Škoro ugroziti predsjednicu?


Jedino ako bi njih dvoje ušli u drugi krug, što mislim da je prilično nerealno. Uvjeren sam da će u drugom krugu biti netko od njih dvoje i Zoran Milanović. Kako sada stvari stoje, predsjednica ima više izgleda.

Igor Soban/PIXSELL

Škoro najavljuje da će, ako pobjedi, inicirati izmjene Ustava s ciljem povećanja ovlasti predsjednika države. Što kažete na to?

Smatram da ne treba povećavati ovlasti jer mi smo parlamentarna demokracija. Polupredsjednički sustav, koji je funkcionirao dok je predsjednik bio Franjo Tuđman, bio je opravdan jer su se u to vrijeme trebale donositi odluke brzo zbog ratnih okolnosti. Sad kad smo ušli u luku mira, više ne trebaju takve ovlasti predsjednika. Ako bi došlo do promjene Ustava, a za to je potrebna u Saboru dvotrećinska većina, no trebalo bi pojasniti i precizirati sadašnje ovlasti predsjednika države, da se ne bi miješale ovlasti u pojedinim segmentima, gdje se preklapaju.

Slažete se s predsjednicom da treba jačati ulogu Sabora i svakog zastupnika?


Tako je. Mislim da trebamo jačati parlamentarni sustav i njegovo funkcioniranje.

Što će biti s premijerom Plenkovićem u HDZ-u, ako nakon što su podbacili na europskim izborima, Grabar Kitarović izgubiti predsjedničku utrku?

To je onda ozbiljni politički pokazatelj situacije koja bi tražila izvanredno dubinsko razmatranje pozicije HDZ-a u hrvatskom političkim spektru. Kad bi do toga slučajno došlo, to bi bio veliki znak za uzbunu. Ali nećemo sada govoriti 'što bi bilo kad bi bilo'. Mislim da do toga neće doći.

Seniori naše političke scene uglavnom su u mirovini. Jedino Vladimir Šeks još se drži politike. Kako to komentirate?

On je homo politicus. Vladimir Šeks je jedan od kreatora Ustava i puno je utjecao na zakone. On jednostavno ne može bez toga. Ako to odgovara političkoj stranci kojoj pripada, zašto ne? Ja nemam takvih ambicija, a vidim da moji stranački šefovi i ne traže ništa. Član HDZ-a sam od 1989. godine, ali ako nema za to potrebe OK. Ja se na to ne ljutim i sve je u redu.

Zarko Basic (PIXSELL)

Mi smo u korektnim odnosima. Ne moramo se u svim stvarima slagati. Nema zategnutih odnosa. 
Express: Jedan ste od rijetkih, koji se nije odrekao Ive Sanaderu. Jeste li ga posjetili u zatvoru? 
Posjetio sam ga na 1. srpnja i razgovarali smo. Kada je riječ Ivi Sanaderu to će biti za ozbiljne političke analize i istraživače u medijima, kojih je nažalost sve manje. Smatram da je on svojevrsni "otkupitelj" svih sadašnjih i bivših grijeha, koji su se događali ne samo unutar HDZ-a nego općenito na vlasti i koji su se enormno okoristili, a takvih je i da desnoj i na lijevoj strani. Ima puno onih koji su pljačkali Hrvatsku, ali mogu mirno spavati, jer je Ivo Sanader u zatvoru. Institucije govore da rade, a Sanader sve ostalo pokriva.

Na koga mislite?


Ne bih o imenima.

Je li vam se u razgovorima Sanader na nešto požalio?


Ništa se on nije požalio. On je inače korektan i korektni su prema njemu u zatvoru. Nema nekih privilegija, ali nema ni šikaniranja. Sve je u okviru očekivanja. Bez obzira na to koliko se procesa protiv njega vodi, mislim da on ima duhovne snage sve to prevladati. Bez obzira na to je li kriv ili nije, on je moj prijatelj i kad je predsjednik Vlade i kad je uznik u Remetincu. Prijateljstvo će, nadam se, i ostati, kako god završe ovi procesi. A ja sam optimist jer vjerujem u pravnu državu.