Top News
640 prikaza

"Karamarko i Mesić su mi pričali viceve o Tuđmanu"

Žarko Puhovski i Stipe Mesić
Zarko Basic (PIXSELL)
Žarko Puhovski za Express otkriva nepoznate detalje iz političkih krugova

Karamarko borbenu retoriku kvartalno zamjenjuje ponudom dijaloga, a katkad čak i velike koalicije. Je li razumno očekivati, s obzirom na snažan njemački lobi u pozadini HDZ-a, da Berlin zapravo želi veliku koaliciju kakva je u Njemačkoj?

Prema mojem je sudu najveći problem Hrvatske taj što Berlin uopće nije zainteresiran za Hrvatsku, pa čak ni Műnchen koji je Hrvatskoj mnogo bliži i u tom pogledu, češće Karamarko, rjeđe Milanović, zapravo glume da su u dosluhu s nekim iz vana, a po svemu što se može zaključiti, nije tako. To se najbolje vidjelo za nedavnog posjeta gospođe Grabar Kitarović Berlinu, koji u nas uopće nije komentiran, gdje je predsjednik države pokazao da on smatra da Hrvatska i dalje pripada zapadnom Balkanu. I on i gospođa Merkel gospođi Grabar Kitarović dali su domaću zadaću da se bavi regijom, onim od čega je ona htjela pobjeći. Dakle, Njemačku Hrvatska u ovom trenutku zanima samo kao eventualan most prema kandidatkinjama za Europsku uniju kao što su Srbija, jednog dana Bosna i Hercegovina, Crna Gora, eventualno Kosovo, Makedonija... Sve drugo je potpuno irelevantno.

Kakvi su izgledi velike koalicije u Hrvatskoj?

Žarko Puhovski | Author: Goran Stanzl (PIXSELL) Goran Stanzl (PIXSELL)

Nikakvi izgledi ne postoje tako dugo dok su Karamarko i Milanović predsjednici stranaka, dok je barem jedan od njih predsjednik, jer su ti ljudi nesposobni za raspravu. Gospodin Karamarko bi htio raspravu nakon što uredi javni prostor i odredi tko smije, tko ne smije govoriti, pa bi razgovarao s onima kojima je on dopustio da govore, a s crvenim vragovima eventualno još dok su na vlasti. Strašno je pomisliti što bi u tom pogledu bilo ako on dođe na vlast, iako je jasno da, ako dođe na vlast, ne može ni približno činiti ono što sad govori, ali činjenica je da on ima potrebu to govoriti. Još gora je činjenica da je već dobio kontrolu u dijelu medija. Na HTV-u se to sve očitije vidi. I onda bi on pod tim uvjetima pregovarao. S druge strane Milanović jednostavno nije u stanju pregovarati. On je čovjek koji ima karakternu konstrukciju koja odgovara znanstveniku u institutu, koji ne mora živjeti s ljudima nego se bavi knjigama, analizama i tako dalje. Ali očito nema neke druge pretpostavke za znanstvenika. Kako je taj čovjek ikad mogao biti diplomat meni je potpuni misterij. On se može jedino svađati. Zato je za njega Kolinda Grabar idealna. Za njega je mnogo bolje da je ona izabrana nego Ivo Josipović, ne samo zato što on ne voli bivšeg predsjednika nego i zato što se s njom može otvoreno svađati. Dakle, on nije čovjek koji bi bio u stanju pregovarati, još manje dogovarati se, jer koalicija znači dnevno dogovaranje. Znači i jednu razinu povjerenja. Ako vi smatrate da su na jednoj strani udbaši, a na drugoj ustaše, onda između njih idu meci, a ne bilo kakve riječi. Ili psovke.

Što kažete na Karamarkovo pismo Milanoviću?

Karamarko svojim pismom predlaže kompromis o nečemu o čemu dogovora nema - o svjetonazorima. O tome nema dogovora. A ne predlaže da se razgovara o onom što je realna tema - izbor članova ili članica Ustavnog suda, dogovor o eventualnim izmjenama Ustava, dogovor o izmjenama načela prema kojima se provode referendumi. To su teme za ozbiljan razgovor.

Smatrate li da bi zakon o lustraciji mogao nositi naziv ‘lex Puhovski’?

Žarko Puhovski | Author: Danko Vučinović (PIXSELL) Danko Vučinović (PIXSELL)

Mislim da bi se trebao zvati ‘karažarko’. To bi bilo najbolje. Zakon o lustraciji je trebalo napraviti početkom ‘90- ih. Neki od nas su to predlagali. On nije bio moguć zbog biografija Tuđmana, Jože Manolića, Jože Boljkovca i čitavog niza drugih ljudi u Vladi. Drugo, on bi bio promašen jer je bilo jasno da su oni na listi HDZ-a osuđeni na to da budu izabrani u prvih dvoje, troje izbora. Ta genijalna promidžbena formula glasila je - zna se. Nitko ništa nije znao, a svi su sve znali. To je bila fantastična formula i u njoj su potopljeni, izgubljeni svi sadržaji, pa i lustracijski. Nakon toga ti su ljudi prestari. Prošlo je 25 godina od starog sustava. Znači, aktivni mogu biti ljudi koji su imali 30-ak godina u starom sustavu. Ti nisu mogli biti naročito značajni. Veze s tajnim službama je teško dokazivati. Sad dolazi ono najgore. Umjesto te lustracije, u nas je provedena etnička lustracija. To je dovelo do nadomjesne lustracije. Sada je za lustraciju prekasno i čini mi se da je to prazna tema kojom se ističe podjela Hrvatske na dvije skupine lovaca na vještice. Jedni love ustaše, drugi love udbaše, a ni u najboljim danima ustaše i udbaši nisu bili masovni, kao ni danas.

Zašto ste se baš vi našli na Karamarkovoj meti?

To je teško pogoditi. Politički, to je sasvim sigurno promašeno. Jednostavno, nisam politički relevantan za onaj kontekst o kojem Karamarko govori. Ali meni se čini da je to vjerojatno zato što sam dosta često komentirao na HTV-u. Čini mi se da se opet nastoji da se od HTV-a napravi HDZ-ova dalekovidnica i prije nego što se počne mijenjati ljude, bilo bi dobro eliminirati nekoliko ljudi koji su tamo često, a koji nisu naročito po volji HDZ-u. Iako, kad bi netko analizirao što se govorilo na televiziji posljednje tri, četiri godine, sasvim sigurno sam barem pet puta češće kritizirao Vladu nego oporbu, što je logično jer je Vlada moćnija. No to što sam kritizirao Vladu nije dovoljno, ako sam u nekom drugom kontekstu pokazivao nezadovoljstvo Karamarkom ili HDZ-om. Naime, više puta sam govorio da je Karamarko čovjek koji je promašio dužnost šefa oporbe jer je to parlamentarna funkcija, a on jednostavno nije u parlamentu. Jednom je rekao - pa dobro mogao bih i spavati u parlamentu - a nije rekao da bi mogao raditi u parlamentu.

Poznajete li ga osobno?

Žarko Puhovski | Author: Nina Djurdjevic (PIXSELL) Nina Djurdjevic (PIXSELL)

Tri, četiri puta sam razgovarao s Karamarkom. Jednom sam kao predsjednik Helsinškog odbora bio kod njega u obavještajnoj službi s gospodinom Miljevićem. Imali smo veoma ugodan razgovor o pitanjima ljudskih prava u obavještajnoj zajednici. Triput sam mu pružio ruku u nekim formalnim okolnostima u kojima smo se istodobno našli. I sjedio sam jednom s njim u društvu s predsjednikom Mesićem prije mnogo godina, kad je još bio njegov suradnik. Zajedno smo se zabavljali s Mesićevim vicevima na račun Tuđmana, pri čemu je Karamarko malo dodavao. Ali to je bilo davno.

Što mislite o aferi Mercedes?

Ako se nađem u situaciji da se moj otac guši, uzet ću prvi auto, od susjeda, od bilo koga, i odvest ću oca u bolnicu. I parkirat ću na tri pješačka prijelaza. Uopće me ne zanima. I to ne može biti tema. Međutim, njemu je taj auto bio na raspolaganju i u toj je priči nešto nejasno. No ovdje nije riječ o tome. Riječ je o tome da se ni na vlasti ni u oporbi ne znaju formalno ponašati. To je tipična zamjena tema. Auti su irelevantna tema. I auti Vlade i auti oporbe se u postocima novca koji nama nedostaju izražavaju kao da ja vas sad zamolim da mi posudite dvije lipe. To nije tema. Međutim, simbolički je to dosta važno.

Mislite li da čovjek koji obećava dolinu suza može biti uvjerljiv ako se vozi u limuzini za koju prosječan hrvatski radnik mora raditi godinama, a da ništa ne jede i ne pije?

Ne može nikad zaraditi. Ja bih kao građanin pristao na to da se vozi tim autom kad bi svaki dan dolazio u Sabor. Ja sam za to da svi ministri imaju helikoptere, što se mene tiče, samo da bolje rade. Za mene nije problem kakve aute imaju nego to da loše rade. Karamarko ne radi svoj posao šefa oporbe. On se bavi strankom. Fantastično je, uz pomoć Brkića i društva, organizirao stranku. On je organizacijski sekretar. Kad govori o ideologiji, on se ponaša kao slon u staklarni. Nema pojma o tome što je komunizam, što je boljševizam, što je antikomunizam, on nema pojma o tome što je kršćanska demokracija. Imao je vremena naučiti. Sigurno ima solidne intelektualne sposobnosti. Ne vjerujem briljantne, ali solidne.

Tko je u Hrvatskoj otvorio kulturni rat? Kome on više odgovara? Dokad će trajati?

Žarko Puhovski | Author: Slavko Midžor (PIXSELL) Slavko Midžor (PIXSELL)

Nema dvojbe da je kulturni rat otvorila desnica. U punom smislu riječi, na širokoj fronti. Provokaciju, koja je do toga dovela, inicirala je ova vlada zdravstvenim odgojem. To nije sporno. Ali to je bila uska sektorska provokacija, nakon čega su ovi odgovorili općom kulturnom ofenzivom, koja traje oko dvije godine, koja se svela na borbu protiv Jugoslavena, kojih u Hrvatskoj, po popisu, ima 600. No oni se protiv toga bore jer tretiraju da su Udba i jugoslavenstvo jedna vrsta spolno prenosive bolesti. Dakle, sad tražimo djecu, unuke, unučice Jugoslavenki i Jugoslavena. S jedne je strane došlo i do dosta pozitivnog pomaka. Među desetak najomraženijih ljudi, sad je samo troje koji etnički nisu Hrvati. To su Milorad Pupovac, Milanka Opačić i Vesna Teršelić. Svi ostali su etnički Hrvati i Hrvatice, ali ih se tretira kao prikrivene Jugoslavene. I sad se kulturni rat, koji se drugdje vodi kao rat za vrijednosti i koji je počeo kao rat za vrijednosti vezano uz istospolne brakove, opet rasplinuo u tipičnu balkansku priču o Udbi i ‘jugoslavenčugama’, a s druge strane nadiranju ustaša.

Kako je moguće da Hrvatska, kao razmjerno civilizirana zemlja, već godinama ima ovako tragično nesposobne elite?

Riječ elita dolazi od riječi eligere što znači izabrati. Zato što smo tako izabrali. Nije bilo ni mnogo boljih kandidata. Jako će se mnogo pristojnih ljudi za nekoliko mjeseci naći u situaciji da ne mogu glasati za nesposobnu vladu, a još manje za neradničku oporbu, koja histerizira prema nacionalnom obrascu, i to će dovesti do manje ljudi koji će izaći na izbore, a s druge strane do rasipanja glasova manjim strankama i listama, što će opet jačati ove dvije. To je nešto što je zaista problem. Dvostranačje jača. Ne slaba. Ovi treći uvijek nastradaju.

Španjolska je ovih dana izašla iz dvostranačja, u kojem žive samo još, ako sam dobro upućena, Hrvatska, Crna Gora i Amerika. Pa i Njemačka zapravo. Dokad i zašto?

Žarko Puhovski | Author: Robert Anić (PIXSELL) Robert Anić (PIXSELL)

U Hrvatskoj će to biti tako zato što kod nas postoje tri, a ne uobičajena dva razloga za dvostranačje. Dva razloga su stabilnost i drugo, što zastupaju dvije opće svjetonazorske socijalne pozicije, koliko-toliko lijevo, koliko-toliko desno. U nas postoji i treće, a to su ustaše i partizani. To sidro, koje svima visi oko noge, i u kojem oni, paradoksalno, uživaju, u nas se svaki čas pojavljuje. To je nešto što političku scenu dovodi u poziciju eksplicitne impotentnosti. Jugoslavija se 35 godina bavila time da povijest pomete pod tepih i nije uspjela. Onda se pokušavalo povijest izravnati s tzv. pomirbom, pa ni to nije uspjelo. I sad se iznova prebrojavaju žrtve u logorima, iznova se pojavljuje fantaziranje o udbašima s jedne strane i s druge strane priče o tome da je ustaški val zapljusnuo Hrvatsku što je opet pretjerano. Te teme se vraćaju jer su neprobavljene. Oni koji povijest ne nauče, prinuđeni su da je ponavljaju.

Možemo li nesposobne elite u Hrvatskoj s pravom zvati kompradorima, kao u Kini?

Mao je taj koncept uveo misleći na povezivanje lokalnih, mi bismo danas rekli - tajkuna s inozemnim kapitalom. To važi za dio naših, ali oni su lokalni. U Hrvatskoj su unutarnju eksploataciju uveli kao način svog bogaćenja. Ovdje bi, prema mom mišljenju, bilo bolje govoriti o modelu u kojem uopće ne postoje elite nego oligarhije. Oligarhija koja u sebi sadrži politiku, ekonomiju, znanost i kulturu. Pogledajte tko su ljudi koji vode najveće tvrtke - bivši HDZovi ministri, tu i tamo neki SDP-ov. Ljudi koji vode velike institute su ljudi koji su imali nekakve političke dužnosti u doba HDZ-a, manje njih u doba SDP-a. Jednostavno imate dvije konkurirajuće oligarhije i jedna ili druga preuzme dominaciju, onda uzima sve - od portira u ministarstvu do rektora na sveučilištu i tu je situacija tragikomična. Dakle, imamo dvije oligarhijske skupine koje se međusobno nadmeću, ne za vlast u demokratskom postupku, nego za dominaciju nad društvom.

Karamarkova desna ruka je Milijan Brkić s prepisanom diplomom, a lijeva Josipa Rimac do grla pod istragama. Možemo se kladiti da im to neće smetati. Zašto je to tako?

Žarko Puhovski | Author: Robert Anić (PIXSELL) Robert Anić (PIXSELL)

Pretpostavljam da je gospodin Karamarko dobio nekakvo jamstvo da se neće ići, barem u dogledno vrijeme, u neku akciju protiv gospođe Rimac. Nije u redu ako je do toga došlo. To je povreda načela funkcioniranja pravne države. Ali ako to nema, onda je avanturist. Ili možda računa da će samom činjenicom postavljanja nje na tu dužnost izazvati pritisak, pa joj se nitko neće usuditi ništa napraviti. A i to je malo pretjerano, kao što je pokazao slučaj Sanader. Gospodin Brkić je čovjek čija je akademska karijera upitna, ali pokazalo se da je glavni tajnik, koji ima prepisan diplomski rad, bolji od glavnog tajnika koji nema diplomu, a to je glavni tajnik SDP-a. Politički gledano, Brkić se pokazao vrlo uspješnim. Moralno, nepojmljiva je činjenica da on nije nakon toga ponudio ostavku. U takvim situacijama u Njemačkoj, Španjolskoj, Norveškoj, ostavke su dolazile u roku od, doslovno, nekoliko sati.

Zašto u nas nije tako?

Zato jer u nas ne postoji ideja odgovornosti prema javnosti. HDZ-ovci će reći - komunistički novinari nas pritišću. A SDP-ovci će reći - nacionalistički novinari nam broje pogreškice, a ne vide naša velika postignuća.

Do koje mjere oligarhijski strukturirane stranke, u kojima moćni vođe rastjeruju sve što misli, produbljuju krizu? Tako se kapacitet cijele zemlje svodi na pamet dvojice, trojice stranačkih šefova koji vjerojatno nisu poslužili za scenarij filma ‘Vječni sjaj nepobjediva uma’ nego prije ‘Glup i gluplji’.

Nije stvar u tome da su oni glupi, ali oni su ljudi kojima nije stalo do toga da pitaju. Danas se od političara ne očekuje da bude vođa učitelj, kao što bi to, prema uzoru na Bakarića, htio biti Milanović, niti da bude profet, kao što bi htio biti Karamarko, nego da budu koncentracijske točke, oko kojih se okupljaju ljudi koji mogu dati pametne, suvisle, produktivne prijedloge za zajednicu.

Za kraj, zaslužuje li ova Vlada drugu priliku?

Ne. Smatram da je Vlada bila jako loša. Ali ne smatram ni da oporba zaslužuje priliku da dođe na vlast. To je potpuni fijasko mojeg političkog stava. Ne vidim ni nikoga trećega. Vidjeli smo na predsjedničkim izborima da je podjela ‘fifty-fifty’. Sad će biti možda malo drukčije, ne mnogo. O tome će odlučivati glasovi manjinaca, HDSSB-a... Ono što je važno - ništa bolje se u narednom razdoblju ne može očekivati, jer se ove stranke, koja god došla na vlast, moraju fundamentalno promijeniti.

Komentiraj, znaš da želiš!

Za komentiranje je potrebno prijaviti se. Nemaš korisnički račun? Registracija je brza i jednostavna, registriraj se i uključi se u raspravu.