"Put od seljačića do ustaškog koljača nije težak"

Kako je šef HSS-a Vladko Maček završio u Jasenovcu?

Maček je završio u Jasenovcu u jesen 1941. jer su ga ustaše htjeli skloniti da ne bi utjecao na bivše članove HSS-a i da bi njega samog 'smekšali'. Prvih desetak dana smjestili su ga u prostor napuštene barutane, oko kilometar sjeverno od naselja Jasenovca, a potom još gotovo pet mjeseci u Logoru III - Ciglana. Potom su ga prebacili na njegovo imanje u Kupinec, gdje je bio pod paskom ustaške straže. U Jasenovcu je završilo još HSS-ovaca, primjerice pučki tribun Mihovil Pavlek Miškina. Nisu ga mogli nagovoriti na suradnju i bio je ubijen. U logoru je bio i Karlo Kovačević iz Novske, koji je bio istaknuti HSS-ovac još prije Prvog svjetskog rata. Kasnije se priklonio jugoslavenskom režimu i jako se zamjerio ustašama, koji su ga u logoru iskasapili. Hebranga nisu htjeli ubiti. Ustaše su znali da im je vrijedan jer bi im mogao svašta reći, a zatim su ga mijenjali za visoke ustaške dužnosnike čiji su im životi bili važniji. Partizanka Nada Dimić također je ubijena u logoru Stara Gradiška. U Jasenovcu su završili i istaknuti sveučilišni profesori Antun Barac, Mihovil Kombol i drugi.

Pišete da je puno preciznije govoriti o jasenovačkom sustavu logora, o čemu se zapravo u široj javnosti manje zna. Jeste li na tom području otkrili nešto novo?

Prvo su uspostavljena dva logora – Krapje (Jasenovac I) i Bročice (Jasenovac II), koji su podignuti blizu naselja Jasenovac i postojali su od kolovoza do studenog 1941. godine, kad su napušteni. Tad je u studenom na rubu naselja Jasenovac uspostavljen treći, najveći logor Jasenovac III – Ciglana, gdje se danas nalazi Memorijalni centar Jasenovac. Četvrti logor je bio Kožara, svojevrsna depandansa Ciglane, koji je formiran u samom naselju kao manji radni logor. Peti je bio Stara Gradiška, dakle Jasenovac V, koji je transformiran iz kaznionice u logor i razlikovao se od ostalih po tome što je u njemu bio zatvoren velik broj antifašista, komunista i skojevaca te žena i djece. U okolnim selima bio je čitav niz logorskih ekonomija na kojima su zatočenici uzgajali stoku i bavili se poljoprivredom. Jasenovac je bio i radni logor u kojem je radilo 30-ak različitih radionica. Prema nekim prvobitnim ustaškim planovima postojala je ideja da Jasenovac u perspektivi postane značajan proizvodni pogon različitih proizvoda za potrebe NDH. Na tome su intenzivno radili ustaški planeri, a ustaška je propaganda isticala da je Jasenovac postao uspješan proizvodni pogon. Naravno, nisu spominjali činjenicu da je Jasenovac bio i logor smrti.

Sandra Šimunović/Pixsell

Bavite se i tzv. kulturnim i sportskim životom u Jasenovcu, što revizionistima služi kao argument da je u Jasenovcu režim zapravo bio vrlo blag. Jesu li ustaše tim aktivnostima pokušavali mahati na van kako bi stvorili privid normalnog života?

Jednim dijelom da bi se time mahalo na van, da se pokaže kako tobože ustaški režim nije toliko okrutan. No taj navodno blaži režim postojao je od jeseni 1942. do jeseni 1943. godine, kad je Pavelić htio pokazati da je promijenio politiku, međutim, to je sve bila šarena laža. Čak su ustaše sugerirali nekim logorašima da pišu da im šalju knjige, jer da će se u logoru napraviti biblioteka, što se nikad nije dogodilo. Sve su to logoraši činili u želji da preživljavanje učine podnošljivijim, pa i da angažmanom u tim aktivnostima izbjegnu ili barem odgode odlazak na gubilište. U tom pogledu imali su isti interes kao i logorska uprava, koja je željela da, stvarajući naizgled bolju atmosferu, otupi želju i nastojanja logoraša da organiziraju pobunu. No to nije bila jasenovačka specifičnost. U Auschwitzu, Bergen-Belsenu, Theresienstadtu i drugim nacističkim logorima postojali su brojni orkestri i prikazivale su se kazališne predstave, pa su ustaše prema tim uzorima to organizirali i u Jasenovcu. Činjenica da se pjevala 'Mala Floramye', održavali koncerti i igrale nogometne utakmice ne čini priču o Jasenovcu manje strašnom. Dapače, čini je još strašnijom. Zato što jedan dan igrate s nekim nogomet, a drugi ga dan ubijete. Od jeseni 1943. godine nogometnih utakmica, koncerata i kazališnih predstava više nije bilo, dakle takve aktivnosti odvijale su se u Jasenovcu samo otprilike godinu dana. Od 20 ljudi iz kazališne grupe nitko nije preživio, osim jednog, Vladimira Cvije. A on je preživio samo zato što u trenutku masovnog pokolja nije bio u Jasenovcu nego u Staroj Gradiški.

Mislite li da će vaša knjiga s toliko svjedočanstava pridonijeti istini i zatvoriti usta revizionistima, koji uporno pokušavaju demantirati činjenicu da je Jasenovac bio logor smrti?

Ne očekujem ništa. Bilo mi je važno završiti knjigu, a sve drugo potisnuo sam u stranu. Ako bude onih koje će moja knjiga uvjeriti da je to prava slika o Jasenovcu, a do sada su imali neko drukčije mišljenje ili ga nisu imali, to će biti moj veliki uspjeh. Ne vjerujem ni u kakav revolucionarni preokret u percepciji Jasenovca jer se bojim da su revizionistički stavovi o Jasenovcu samo javna manifestacija jedne puno dublje priče.

Koje?

Priče da se u Hrvatskoj provodi konzervativna revolucija, koja ima dublji sloj i da Hrvatska u ovom trenutku ne pokazuje snagu, iako ne tvrdim da je nema, da se transformira u slobodno, otvoreno društvo. Unatoč tome što smo u EU već pet godina, Hrvatska je i dalje zatvorena zemlja. Da bi jedna mala zemlja sa samo četiri milijuna stanovnika mogla funkcionirati u globaliziranom svijetu, ona mora biti otvorena. Mi smo zadnjih godina napravili sve da se dodatno još zatvorimo. Mi možemo postizati parcijalne uspjehe u nekim područjima, kao sad u turizmu, ali problem je u tome što mi ne dišemo slobodno. Svugdje vidimo teorije zavjere i one koji rade protiv Hrvatske, ksenofobija se intenzivira. Političke elite uopće ne shvaćaju svoju ulogu, a to je da moraju braniti ustavnopravni poredak u zemlji, koji garantira različite slobode i zabranjuje govor mržnje. Posljedično - mi više ne funkcioniramo kao narod među narodima na pravi način. Ako nekog s nacionalističke strane to tješi - ne funkcioniraju ni Srbi.

Dolazi li taj trend reustašizacije i refašizacije hrvatskog društva od one Tuđmanove ideje o pomirbi Hrvata, dakle partizana i ustaša, te miješanju kostiju u Jasenovcu, ili ta priča potječe još od Drugog svjetskog rata?

Franjo Tuđman je zaslužan za sve ono što danas imamo. Dakle, ekonomski, politički, socijalni i drugi problemi koje danas imamo i koji se manifestiraju na dramatičan način datiraju od devedesetih godina prošlog stoljeća. Kako je Tuđman imao autokratsku vlast, to je njegova zasluga, ili krivica i odgovornost, ovisno o tome kako tko percipira današnju situaciju. Drugi dio odgovornosti pada na hrvatske političke elite da u ovih 19 godina, koliko nas dijeli od Tuđmanove smrti, domisle političku koncepciju, ili strategiju, čak filozofiju, koja bi bila otvorena i primjerena novom, globalnom i europskom okruženju u koji je Hrvatska ušla. Što se tiče priča o ustašama i partizanima, one su nam nametnute. Ja bih volio ne baviti se njima, ali kad se tako brutalno laže na dnevnoj bazi o ustašama i Jasenovcu, naravno da moramo odgovarati. Ako nemate jasnu sliku o prošlosti i ne možete učiniti pravu inventuru onoga što vam se dogodilo, ako nacionalnu prošlost svodite na to da su nas neko vrijeme terorizirali Mađari, pa je došao Beč, onda Beograd, a u međuvremenu smo imali neku samostalnu državu NDH, koju su vodili malo žešći Hrvati, ali ih ne smijemo previše hvaliti jer se to loše gleda u Americi i Izraelu, onda imate problem. Naime, s takvim histeričnim, gotovo paranoidnim odnosom prema prošlosti, po kojem nas je uvijek netko proganjao, ne možemo graditi zdrave društvene odnose i projicirati razvoj društva. Dakle, hrvatsko društvo je u ovom trenutku nesposobno na pravi način suočiti se i odgovoriti na današnje izazove, poput globalizacije, migrantske krize i sličnih.

Sandra Šimunović/Pixsell

Kako objašnjavate da se ustaštvu priklanja sve veći broj mladih ljudi?

To je sve posljedica relativiziranja karaktera zločina ustaškog režima i koncepcije prezentacije prošlosti u kojoj su Hrvati uvijek dobri i pametni, a Jugoslavija najgore zlo. Nadalje, da ustaše nisu bili baš najbolji dečki, ali su bili dobri Hrvati i dobri katolici, pa im se to treba uzeti u obzir kao dobro. Dijelom, to se danas radi s vrlo prozirnom nakanom da se zbune ljudi – naime, kada se danas neki takav 'dobar Hrvat i dobar katolik' nađe usred korupcionaške afere ili kriminala, javnost bi trebala, eto, imati prema tom i takvom čovjeku nekakvu simpatiju. O tome dnevno svjedočimo. Dakle, stvara se moralno rasulo koje onemogućava državi normalno funkcioniranje.

Koliko tome pridonosi Crkva?

Crkva, ili barem neki njezini dijelovi, vrlo se aktivno uključila u proces reustašizacije. Kad bi otvoreni promotori ustaštva na visokim položajima u Crkvi samo prihvatili ono što su o Jasenovcu i ustašama napisali i rekli svećenik Jure Paršić, mostarski biskup Alojzije Mišić i nadbiskup Stepinac, sve bi bilo drukčije. Istodobno svjedočimo dvoličnosti u crkvenim redovima - ona s jedne strane poziva na siromaštvo i susprezanje, govori o oprostu, poštivanju deset Božjih zapovijedi i borbi protiv zločina, a s druge strane svećenici i biskupi voze se u najskupljim autima i žive u luksuznim zdanjima te ljube ruke osuđenim ratnim zločincima.

Možemo li kao država očekivati napredak prije nego što se suočimo s endehazijskom prošlošću?

Nažalost, endehazijska prošlost je voljom desnih krugova ušla u mainstream naše javne scene. Svako se društvo mora u svakom trenutku suočavati sa svojom prošlošću da bi uvidjelo svoje pogreške i zatim se prema njima postaviti na pravi način. Ako se na pravi način ne suočimo s prošlošću, neće nam se dogoditi ni pravo ozdravljenje.