Kultura
6951 prikaza

"Ovo što Putin radi potezi su očajnika"

Vladimir Putin i ministar obrane Sergej Šojgu
REUTERS
Pokušaj čišćenja prošlosti izravni je uzrok agresije u sadašnjosti, svi imamo isti problem - Hrvatska, Srbija, Amerika...

Profesor s Yalea Timothy D. Snyder jedan je od vodećih svjetskih stručnjaka za europsku povijest 20. stoljeća, osobito za povijest srednje i istočne Europe te pitanja holokausta. Snyder je rođen 1969. godine na jugozapadu američke savezne države Ohio. Akademske titule zaslužio je na Sveučilištu Brown i britanskom Oxfordu, a školovao se i u Parizu, Beču i Harvardu.

Govori, ili barem razumije, desetak jezika - među kojima ukrajinski, njemački i poljski - što smatra osnovnim alatom svakog ozbiljnog povjesničara. "Možemo vidjeti onoliko daleko, i možemo doći samo do tamo gdje nas mogu dovesti jezici kojima govorimo. Ako ne znate ruski, ne znate što sve propuštate", rekao je Snyder jednom prilikom. Dobitnik je niza nagrada i član je prestižnih institucija, poput Vijeća za međunarodne odnose i Muzeja holokausta u Washingtonu.

Kalendar za 2019. godinu sa likom Vladimira Putina Big fail Top News Putin se preračunao - cijelu Europu okrenuo protiv sebe

Njegova knjiga iz 2010. "Krvava prostranstva: Europa između Hitlera i Staljina" osigurala mu je znanstveni ugled, pa čak i slavu u povjesničarskim krugovima. Prevedena je na dvadesetak svjetskih jezika, a hrvatska će je javnost, u prijevodu Vuka Perišića, upoznati s gotovo poslovičnim zakašnjenjem - u ovom slučaju od osam godina - zahvaljujući zaprešićkoj Frakturi. Posljednjih je godina profesor Snyder proširio područje svoje ekspertize i na aktualna događanja pa redovito gostuje u brojnim medijima kao politički analitičar.

U svojoj se najnovijoj knjizi "The Road to Unfreedom" bavi pokušajima Rusije Vladimira Putina da različitim strategijama utječe na politička zbivanja u zapadnim demokracijama. Povodom hrvatskog prijevoda "Krvavih prostranstava" ljubazno je pristao na razgovor za Express.

Vi ste prije svega povjesničar, pa bi bio red da počnemo s poviješću. U Hrvatskoj upravo izlazi hrvatski prijevod vaše najpoznatije knjige 'Krvava prostranstva: Europa između Hitlera i Staljina', u kojoj, između ostaloga, opisujete političke okolnosti koje su dovele do golema stradanja civilnog stanovništva na teritoriju istočne Europe. Čini se da danas na tom području ponovno jačaju ekstremističke ideje i politike. Koliko se situacija u istočnoj Europi promijenila od 2010., kad ste knjigu napisali, do danas?

Rekli ste da je vaše pitanje o prošlosti, ali zapravo je o sadašnjosti. Ono što sam te 2010. godine pokušavao jest pronaći neki smisao u povijesti istočne Europe povezujući je s nekim velikim događajima u širem smislu, kao što je sovjetski teror ili njemački teror i holokaust. Pristupio sam tome iz pozicije povjesničara, tako sam mogao koristiti lingvističke i metodološke alate kako bih došao do uravnoteženog objašnjenja zašto je toliko puno ljudi ubijeno u tome dijelu svijeta u baš tom određenom povijesnom razdoblju. Riječ je o, posve svjesno, povijesnoj studiji koja nije nacionalna. To je povijest koja se bavi teritorijem, koja se bavi narodima te, potom, koja se bavi sovjetskim i nacističkim kretanjem preko tog teritorija, pri čemu su uništene države i izmijenjeni narodi. To je najbolji odgovor na vaše pitanje. Vjerujem da je, nakon što je 2010. godine objavljena, ta knjiga poslužila kao temelj za pronalaženje zajedničkog jezika među različitim skupinama - Poljacima i Židovima, Poljacima i Ukrajincima, Rusima i Poljacima i tako dalje. Iako je i dalje čitana i mislim da je doista riječ o referentnome djelu za tu regiju, rekao bih da je ljudima danas puno teže pronaći zajednički jezik. Rekao bih da su se sad, u 2018. godini, vlade i društva približili nekom obliku nacionalne povijesti što im otežava da vide sebe kao dio šire slike, u kojoj i drugi imaju pravo glasa.

Timothy Snyder | Author: Nataliya Shestakova/ CC BY-SA 4.0 Nataliya Shestakova/ CC BY-SA 4.0

Dakle, vaša knjiga nije bila od velike pomoći u tom smislu?

Ha, ha, ha, pa stvari uvijek mogu biti i gore. Ni jedan povjesničar ne može napisati knjigu s ambicijom da razriješi sve političke probleme svijeta. Jedino što kao povjesničar možete jest napisati knjigu s namjerom da utvrdite točne činjenice i posložite ih redoslijedom koji će ovome svijetu dati više smisla. To je jedino što možete napraviti. Volim misliti da je ta knjiga pomogla istočnim Europljanima da bolje razumiju svoj svijet, ali bio bih lud kad bih, kao povjesničar, pomislio da bih mogao uspostaviti mir i sklad, čak i kad bih napisao savršenu knjigu. To nije moguće.

U 'Krvavim prostranstvima' opisujete krvave posljedice vladavine dvaju totalitarnih režima koji su zajedno odgovorni za smrt gotovo 14 milijuna civila. No mogu li se u ideološkom smislu ta dva totalitarizma izjednačiti? Jesu li oni jednako zločinački?

Dakle, dva su pitanja. Prvo je - jesu li potpuno jednaki, a drugo - jesu li usporedivi. A odgovor na prvo pitanje je - ne, nisu posve jednaki. Odgovor na drugo pitanje je - da, moguće ih je usporediti. Međutim, želim naglasiti da u knjizi ne nudim usporedbu. Umjesto toga, pišem o najružnijim stranama oba ta sustava. Nacistička Njemačka je gotovo sva ubojstva počinila izvan svojih granica, dakle granica iz 1939. godine. Sovjetski Savez je ubijao uglavnom u svojim zapadnim graničnim područjima. Zanimljivo je da oba sustava svoje najružnije lice pokazuju na teritorijima koja su oba kontrolirala, područjima koja su, jedan pa drugi, osvojili i okupirali. U knjizi nastojim objasniti zbog čega je baš taj konkretni teritorij baltičkih država, Bjelorusije, Ukrajine i Poljske, bio poprište najgorih europskih stradanja. Odgovor ima veze s time koliko su ti sustavi bili pogrešni, ali i s time na koji su se način preklapali. Sovjetski sustav bio je definitivno najgori kad je bio u interakciji s nacističkom Njemačkom i obrnuto. Volim usporedbe, nemam nikakav problem s njima. Neprekidno radimo usporedbe - čak i onda kad kažemo da je nešto neusporedivo, jer kako bismo inače znali da neke stvari nije moguće usporediti ako ih nismo prije toga usporedili? No moja knjiga nije o tome. Ta se knjiga ne bavi statičnom komparacijom dvaju različitih sustava - to je knjiga o prisustvu tih dvaju sustava na nekom određenom području.

U svojoj najnovijoj knjizi 'The Road to Unfreedom' bavite se jačanjem autoritarnih politika, osobito u slučaju Rusije Vladimira Putina. Knjiga još nije prevedena na hrvatski. Koja je ključna teza te knjige? Jesmo li na putu prema neslobodi?

Pitanja koja ta knjiga postavlja su: zašto se urušava politički sustav koji su mnogi ljudi na Zapadu uzimali zdravo za gotovo? Zašto smo time toliko iznenađeni? Zbog čega smo mislili da bi taj sustav trebao trajati zauvijek? Odgovor koji knjiga nudi ima veze s općom atmosferom našega doba. Želim reći da je 1989. godine ljude na Zapadu zarobila, zavela, začarala ideja da znamo kakva će nam biti budućnost, da je budućnost nešto opipljivo, da ne postoje alternative, da je povijest završila. Taj način razmišljanja je sam po sebi jako opasan za demokraciju, jer demokracija nije stvar, demokracija je kretanje, ona zahtijeva od ljudi da budu slobodni i nepredvidivi. Naravno da ne stoji da kapitalizam sam po sebi automatski znači i demokraciju, kao što također ne stoji da nema alternativa. Uvijek postoje alternative. U knjizi nastojim pokazati kako takva vrsta razmišljanja stvara određenu vrstu alternative, koju u knjizi nazivam 'politikom vječnosti'. Naime, u Rusiji postoji shvaćanje - a slično je i u Poljskoj, Mađarskoj i zapravo diljem Europe - da budućnost ne postoji, nego da se povijest neprekidno ponavlja, da je politika samo stvar odabira neprijatelja, da je politika nešto što u stvarnosti ne postoji, da postoji samo pitanje 'nas' i 'njih'. Pokušavam pokazati kako taj oblik nostalgije - kontrolirane nostalgije, automatizirane nostalgije - može funkcionirati u 21. stoljeću. U Rusiji imate sustav u kojemu postoje goleme nejednakosti u bogatstvu. Te nejednakosti možete pokušati opravdati tako da u potpunosti isključite budućnost, a sadašnjost ispunite mitovima i fikcijom, uvjerite ljude da ne postoje alternative i da je jedina alternativa da branite vlastitu kreposnost od korumpiranosti i dekadencije svih ostalih. U knjizi na neki način pokušavam napisati neku vrstu povijesti autoritarnosti 21. stoljeća koja uzima u obzir i jedno i drugo, i to kako se mogu iskorištavati ideje iz prošlosti, ali isto tako i uključiti nove okolnosti u kojima živimo, a to su ekonomske nejednakosti, ali i uspon novih tehnologija. Jedna od stvari koje pokušavam pokazati je da tehnologija - osobito internet - načelno nije odigrala progresivnu ulogu te da je općenito pridonijela povratku autoritarnosti.

Timothy Snyder | Author: Aleksandr Andreiko/ CC BY-SA 4.0 Aleksandr Andreiko/ CC BY-SA 4.0

Nedavno sam pogledao najnoviji dokumentarac Michaela Moorea 'Fahrenheit 11/9', u kojemu ste bili jedan od njegovih sugovornika. U njemu Moore dolazak Donalda Trumpa u Bijelu kuću prilično otvoreno uspoređuje s dolaskom Hitlera na vlast u Njemačkoj 1933. godine. Slažete li se s tom usporedbom? Je li demokracija u SAD-u doista ugrožena?

Vi ste u prednosti jer ste pogledali film, a ja još nisam. Znam da sam u Mooreovu filmu, ali ga još nisam vidio, ali pokušat ću odgovoriti na vaše pitanje. Ne mogu govoriti o samom filmu, ali mogu vam dati općeniti odgovor. Mislim da je način na koji je nacistička Njemačka srušila, odnosno uništila Weimarsku Republiku vrlo poučan. To je vrlo važno znati jer su vidljivi određeni obrasci. Jedan od njih je da su u nacističkoj Njemačkoj postojale važne skupine koje nisu željele Hitlera kao takvoga, ali koje su se opirale demokraciji i koje su svoju financijsku moć koristile kako bi oslabile demokraciju, pa su na kraju završile uz Hitlera iako to nisu željele. Druga donekle slična stvar je u načinu na koji su demokracija i vladavina prava dokinute u nacističkoj Njemačkoj kroz međusobno zbližavanje nedemokratskih dijelova sustava. Upravo se to događa i u SAD-u. Treća je stvar koja se dogodila u nacističkoj Njemačkoj, a koja se sad događa u Sjedinjenim Američkim Državama, to da su ljudi prestali poštovati nepisane norme i pravila koja omogućuju funkcioniranje sustava unatoč tome što nisu formalno zapisana. To su neke stvari u politici i šire u društvu na koje bismo trebali obratiti pozornost - u nacističkoj Njemačkoj i u SAD-u postoji mnogo ljudi koji vjeruju u rasne stereotipe. I, baš kao u nacističkoj Njemačkoj, mada ne u tako velikoj mjeri, političari, osobito predsjednik Trump, koriste medije kako bi ljude podijelili na 'nas' i 'njih'. Slogani poput 'Build That Wall' ili 'Lock Her Up' u osnovi su fašističke parole kojima je cilj razdvojiti 'nas' od 'njih' i preusmjeriti politiku s rasprave o političkim pitanjima na borbu emocijama. Naravno da Amerika 2018. nije isto mjesto kao Njemačka 1933., i naravno da Donald Trump nije Adolf Hitler, ali mislim da je za nas jako važno da dobro pogledamo prošle neuspjehe demokracije kako bismo vidjeli na koji se način sustavi mogu urušiti. Ono što je uvijek vrlo zabrinjavajuće je kad Amerikanci kažu: 'Mi smo oduvijek bili demokracija', 'Mi smo bolji nego što su oni bili', 'Institucije će nas zaštititi'... Mislim da je to jako opasno i da ima puno više smisla samo pogledati obrasce iz prošlosti kako bismo spriječili da se iste stvari ponavljaju u budućnosti. Moramo uvidjeti da se te iste stvari događaju upravo sad i pokušati ih zaustaviti prije nego što nas odvedu na još opasniji teren.

Nastavak na sljedećoj stranici...

  • Stranica 1/2
  • Perun 13:52 02.Studeni 2018.

    Naravno da se propagiraju verzije povijesti napisane od strane zapadnjačkih kapitalističkih povjesničarskih pijuna. Zašto ne uzmete u obzir izdavanje knjge nekog objektivnog povjesničara iz Rusije koji je imao priliku živjeti dovoljno dugo da vam objektivno prenese ulogu SSSR-a u formiranju ... prikaži još!u današnjeg društva? Pa naravno zato jer ste vi zapadnjački štakori. Bez SSSR-a danas Slaveni nebi postojali kao niti njihove države. Eto vam kratkog rezimea cijele povijesti 20-og stoljeća.

  • novinari_lazu 18:49 31.Listopad 2018.

    hahahaha koji clanak a nema veze sa NASLOVOM, dragi novinaru procitaj clanak prije nego ga kopiras i zaljepis pod neki naslov, putin se ne spominje nigdje u clanku, a i ovaj clanak je obican placeni clanak tj promoviranje knjige, ni ... prikaži još! da me povijest zanima nebi tu knjugu kupio ma ni uzeo bespatno eto samo radi naslova gdje pljujete po putinu a u clanku nigdje opisano zasto to u naslovu pise.