"Kapitalizam će trajati barem još sto godina"

Ili se takvo što možda već i naslućuje?

Tijekom mog života doživio sam već dva takva globalna sustava; prvo onaj iz 1960-ih kada je svijet bogatih bio u ekonomskoj ekspanziji dok se u siromašnim zemljama umiralo od gladi, te u 1990-ima i kasnije kada se stvaran rast prihoda u većini događao među najsiromašnijima na svijetu. U sljedećoj fazi rekao bih da bi čovječanstvo moralo izbjeći povratak imperijalizma i nerazvijenosti. No i Kina i Indija danas su takve sile da su u stanju same stajati na svojim nogama, tako da je na Zapadu sada to da se pobrine oko užasnog problema nejednakosti i siromaštva ovdje, jer to je ono što pokreće ksenofobiju i fašizam u zapadnim društvima.

Dakle, nacionalizmi, ksenofobija, rasizam, ekstremno desničarski pokreti i vjerski fundamentalizam, kako takvi procesi mogu utjecati na procese stvaranja jednog novog, pravednijeg društva? Već i ono što ste opisali kao "blagi tremor iz 2008. prije pravog ekonomskog potresa" dovelo je do eksplozije nevjerojatno nazadnih političkih pokreta i u EU i u SAD-u.

Ian Nicholson/Press Association/PIXSELL

Kada je moja knjiga izišla 2015. godine, glavni neprijatelj čovječanstva bile su neoliberalne elite. Danas je to alt-right, alternativna desnica, autoritarni nacionalistički pokreti kojima u jedra pušu Trump i Putin. To je jako velika promjena. Ono što se dogodilo jest do da pojedine nacionalne elite pokušavaju spasiti neoliberalni projekt provodeći ga samo na nacionalnoj razini, na štetu globalizacije, i misle da mogu koristiti neofašiste kao korisno oružje protiv ljevice. To je bila upravo ona pogreška koju je njemačka elita napravila između 1931. i 1933. godine i to se naprosto mora zaustaviti, spriječiti, prije nego što dovede do istog onakvog rezultata kao što je bio slučaj onda.

Koliko vremena bi trebalo za provođenje tih promjena koje opisujete u "Postkapitalizmu"? Pretpostavljam, po ovakvoj logici, ne baš još sto godina...

Najmanje sto godina. I prijelaz iz feudalizma u kapitalizam trajao je najmanje 200 godina. To je ono što se klasičnim marksistima ne sviđa u mojoj knjizi, to da je za tranziciju u društvo poslije kapitalističkog potrebno tako mnogo vremena.

U takvoj jednoj tranziciji, što je s onih jedan posto ili čak onih 0,1 posto globalnog svijeta današnjice, koji su očito dovoljno bogati i moćni da bi bili u stanju umiješati se u stvaranje globalnog društva ili bi, u najmanju ruku, bili u stanju prouzročiti velike štete u slučaju da svoje pozicije moći odluče braniti do samoga kraja?

Oni su zabrinuti. Dio elita koje su neraskidivo povezane s liberalnim vrijednostima, vladavinom prava, NATO-om i sličnim, ovakve procese u cjelini mogu vidjeti kao stanje koje im izmiče kontroli. Pogledajte samo građanski pokret u Poljskoj. Želio bih imati priliku ući u iskrenu raspravu s liberalnim političkim centrom i reći im: Prestanite udarati po ljevici kao po glavnom neprijatelju, prestanite inzistirati na svojim potporama ekonomiji slobodnog tržišta ili će nam se dogoditi da će nas ovaj val autoritarnog desničarskog populizma potopiti sve skupa.

Smatrate da visokotehnološki razvoj vodi čovječanstvo vodi prema pravednom društvu. Jer već danas svjedočimo stvarima poput Wikipedije, mnogim načinima za pristup besplatnom obrazovanju, besplatnoj glazbi i sličnim primjerima. Međutim, slučaj Ubera pokazuje nam da rezultat može biti i prekarni rad. Ili novinarstvo sa svojim besplatnim medijskim sadržajima ili evolucijom određenih business modela. Može li se to promatrati i kao signal određenih opasnosti u budućnosti?

Ian Nicholson/Press Association/PIXSELL

Bit Ubera nije u dijeljenju. Moje je mišljenje da je riječ o dugoročnoj investiciji kojom bi se u idućih 20 godina stvorio automatizirani transportni sustav kojim bi dominirala automatizirana vozila čije bi se korištenje naplaćivalo mikroiznosima, da ne bi bila riječ o centraliziranom, besplatnom javnom prijevoznom sustavu. Što se tiče smrti novinarstva, ono se samo treba prilagoditi, prepoznati da je danas moguće i običnim građanima da stvaraju vlastite vijesti, te da će nas ono što ćemo mi pritom napraviti, dovesti ili do toga da ćemo svom radu dodati vrijednosti ili ćemo biti ekskluzivni ili ćemo naprosto izumrijeti.

Što se tiče utopije u kojoj bi čovječanstvo konačno bilo pošteđeno egzistencijalne tjeskobe, to bi se moralo odnositi i na hranu, odjeću, stambene građevine, sve ono što spada pod tzv realni sektor. Kako bi bilo moguće premostiti trenutak između stanja u kojem bi besplatno bilo sve ono što je moguće downloadati i onoga u kojem bi besplatno bilo i sve ono što se odnosi na poljoprivrednu, industrijsku i drugu realnu proizvodnju? Da tako kažem, ne možemo downloadati kilogram krumpira ili sira.

Vi danas možete proizvesti kilogram proteina iz DNK predloška. Vi možete upravljati Boeingom 787 na virtualnom simulatoru za letenje 186 milijuna puta prije nego što komad metala pustite u proizvodni proces. Informatičke tehnologije nam dopuštaju da fizičke proizvode promatramo kao dizajn plus sirovi materijal plus rad. Ako sirovine recikliramo u stopostotnom udjelu, što bi značilo takozvanu cirkularnu ekonomiju, ako mnoštvo niskoobrazovanog rada zamijenimo strojevima i podatke o dizajnu učinimo besplatnima, onaj tržišni udio proizvoda na kraju bi ostao njegov jako mali dio.

Njemačka je sa svojim gospodarstvom pokazala da je u stanju upošljavati do milijun useljenika godišnje kao nove radnike. To je već je vrlo snažno demografski utjecalo na neke druge europske zemlje. Kako to može utjecati na budući politički i društveni razvoj o kojem govorite u svojoj knjizi?

Matt Crossick/Press Association/PIXSELL

Europa u cjelini treba oko 50 milijuna migranata izvan svojih granica u narednih 50 godina kako bi se nastavila biti demografski uravnotežena. No, Njemačka još uvijek tih milijun migranata nije uspjela kvalitetno asimilirati - i vjerojatno ćemo tek za 20 godina znati hoće li joj to i uspjeti. Kako bismo očuvali konsenzus o migracijama, to bismo ubuduće morali provoditi demokratskije, i unutar i izvan EU.

Unutar EU moralo bi postojati strukturirano radno tržište na kojem bi zemlje članice mogle privremeno zabraniti slobodan protok ljudi, za rad, ne za putovanja, naravno, a cijela EU morala bi imati sustav zelene karte kojim bi privlačila useljenike najviših kvalifikacija, slično kao što se ti primjenjuje u SAD-u, i kako bi na taj način ostajali na određenom poslu ili u određenom gradu prvih nekoliko godina. Ako bismo to proveli na takav način, mislim da bismo mogli opet doći do sveopćeg konsenzusa o izrazito useljeničkoj ekonomiji. A mi očajnički trebamo takav konsenzus.