Godina je 1966., a okosnica radnje najnovijeg romana Ivana Aralice "Anastazija" prijepor je o vjeri između mladog asistenta na studiju strojarstva i službenice na fakultetu koja brani konzervativnu varijantu partijske linije. Između njih u jednom trenutku zaiskri i seks na obzoru. No kvaka je to što je asistent, koji brani slobodno ispovijedanje vjere, ateist. Aralica nam je otkrio da je kratku priču koja je bila predložak za roman objavio prije pola stoljeća.
Zašto ste se za roman "Anastazija" odlučili baš sad?
Ja sam u to vrijeme pripadao lijevim partijskim strukturama, bio direktor učiteljske škole i po toj funkciji bio sam u ideološkoj komisiji Partije. To je vrijeme kad je Tito otišao u posjet papi Pavlu VI. Nastalo je uzbuđenje, kud ide sad krvnom neprijatelju. Paralelno s tim došla je depeša da to ne znači da će se smanjiti otpor vjeri i kleru. Bio sam tada mlad, tek sam ulazio u tajne Partije, a ušao sam u taj lijevi pokret kao partizan s 13,5 godina i meni se to licemjerje utisnulo u psihu. Dok je on bio u Rimu, pa i kad se vratio, osnovana je komisija koja je bila toliko žestoka da je zaključila da članovi Partije moraju slike svetaca koje su njihovi roditelji povješali po stanu poskidati, inače slijedi kazna. Ja, onako naivan, rekoh da to ne valja i da radim baš obrnuto te da, kad sam u Italiji, posjećujem grob svetog Ante u Padovi i majci nosim slike svetaca. Od tada počinju moje teškoće s Partijom. Dogodio se jedan zanimljiv događaj i opisao sam ga u toj priči u Osječkoj reviji, ali onako kako se tada moglo pisatis alegorijama, s aluzijama, s hermetičnošću teksta, i kad sam nedavno ponovno pročitao taj tekst, odlučio sam da tu hermetičnost uklonim i rezultat je bila "Anastazija". Radi se o osobi koja je vodila tu kampanju borbe protiv klera. Tko ne zna korijene otpora vjeri i religiji, ne može uvjereno tvrditi da i današnji otpori vjeronauku u školi, vjernicima u politici, ne vuku korijene iz tih vremena.
Kad govorite o vjernicima u politici, mislite li na srednjoeuropski demokršćanski odnos ili na odnos prema vjeri organizacija poput Vigilare ili U ime obitelji?
Mislim na jedno načelo. Možete svaku večer vidjeti na televiziji jednog ljevičara koji tvrdi da vjeronauk ne treba biti u školi, da smo mi sekularna država. Ali mi nismo sekularna država.
Kako to mislite?
To je komunistički pojam i podrazumijeva da u držanoj politici nema mjesta ni kleru, ni vjernicima, ni njihovu svjetonazoru. Ali mi smo laička država. Kler u politici ne smije sudjelovati, ali vjernik, sa svojom vjerom i svojim svjetonazorom, on mora sudjelovati. I ja sam protiv toga da kler sudjeluje u politici, znamo periode vremena i društva u kojima je kler imao vodeću ulogu. To je klerikalizam. Ali ako si iz politike odstranio kler, ne možeš i vjernika. Ali vjeronauk je u školama ipak činjenica i veći dio ljevice to je nekako prihvatio. Komunističko društvo je imalo sreću da je u sebi imalo vjeru, iako progonjenu. Jer da nije bilo te vjere, društvo bi završilo i gore nego što je završilo. Ona je održavala taj moralni supstrat toga društva. Moram reći i to da je vjera zapravo i srušila komuniste.
Crkva je bila jedna od onih koji su rušili sustav.
Nije u tome sudjelovala samo Crkva, sveti otac Wojtyla. Sudjelovali su svi disidenti. Ako pogledate disidente recimo u Rusiji gdje je bila ta odlučujuća bitkaPasternak, Solženjicin, Dudincevoni su bili izraziti vjernici i u rušenju komunizma polazili su upravo od vjere. To se kod nas, kad je ta disidentska književnost prevođena, nije isticalo. Vidjeli smo i da su naši momci u Domovinskom ratu nosili krunice oko vrata.
Ali i mnogi partizani kad su išli u Drugi svjetski rat sa sobom su nosili svoje kulturno naslijeđe u smislu vjere. Nisu li?
Dotakli ste se vrlo zanimljive teme. Bio sam partizan od 13,5 godina, ali kad smo pošli u školu 1945., mi smo imali u školi vjeronauk. Pa nije u NOB-u bila proklamirana antireligiozna politika.
U pojedinim partizanskim jedinicama postojali su katolički, muslimanski, pravoslavni dušebrižnici.
Bili su. Uz Vrhovni štab bio je onaj pravoslavni pop Zečević, bilo je i katolika. Taj dio oslobodilačke borbe, to treba ostavljati u temelju našega društva, a ne ono što se dogodilo poslije, kad su komunisti došli na vlast i sve to protjerali.
Ipak, režimu u Jugoslaviji od 1945. do 1990. ne može se osporiti da religiju nije proganjao kao u SSSR-u i Istočnom bloku. Broz je isticao da mu je majka bila pobožna žena, nije krio svoje podrijetlo.
Mislim da to što je kod nas vjera bolje prolazila nego u susjednim zemljama, u Mađarskoj recimo, da to nije posljedica Titove osobnosti jer je on bio izraziti komunist koji je mogao to navesti u svojim uspomenama, ali do toga on apsolutno nije držao. To je bilo posljedica nečega drugog. Kad se odvojio od Staljina i stao u zaštitu zapadnog svijeta, morao je napraviti ustupke religiji.
U "Anastaziji" se Pavao Crnko postavlja pred njom kao netko tko zagovara vjerske slobode.
Da, on nema dar vjere, ali uvažava kulturu, uvažava civilizacijski element, on pripada ovoj drugoj struji. Zbog toga taj sukob s antireligioznom Anastazijom izgleda još bespredmetniji.
Rekao bih da se danas koplja ne lome toliko oko vjeronauka koliko oko svjetonazorskih pogleda na pobačaj ili brak.
To je stvar za raspravu i oko toga će se sigurno dulje voditi rasprave. Čini mi se da će pobjednik biti konzervativna struja, ne zato što joj ja pripadam, nego zato što je diktira život. Ako ne pobijedi ta struja da se rađaju djeca, sve umire.
Iskustvo nekih zemalja nas je naučilo da se zabranom pobačaja ne postiže veći natalitet, ali se ugrožava zdravlje žena. Istodobno, krugovi koji traže zabranu pobačaja promoviraju i sustezanje od kontracepcije. Koliko takva kombinacija uopće može sretno završiti?
Nemam o tome mišljenje. Ne smatram se ni duhovnikom ni liječnikom, tako da to zbilja ostavljam po strani.
U romanu ratni veteran, podvornik Šoša, smatra da zbog ratnih zasluga treba imati pomoćnika koji bi radio umjesto njega. Crnko na to kaže: "Odvojili ste čast od rada i čast učinili časnijom, a rad ostavili bez časti". Obezvrjeđuju li se zasluge ako se nagrađuju materijalnim vrijednostima te može li se to primijetiti i nakon Domovinskog rata?
U poratnim periodima u svim civilizacijama koje poznajem veterani su predstavljali taj problem. Rim je s legijama osvajao cijeli poznati svijet, ali nisu imali penzioni sistem kao danas i morali su im davati zemlju. Od tada je uvijek trebalo zbrinjavati te ratnike i sigurno da ta potreba nije mimoišla ni nas. Čini mi se da rat ima dvije negativne stvari, jedna što se gine u ratu, a druga što se te teškoće rata nastavljaju i u miru. Gotovo da su ove druge teže ili isto toliko teške kao i one prve.
U socijalizmu je čak i ljevica znala kritizirati SUBNOR koji je tražio svoje pozicije, a danas dio braniteljskih udruga, s traženjem materijalnih i političkih prava, gaji odnos koji društvo sve češće prepoznaje kao slično SUBNOR-u.
Da, ali SUBNOR-ovci što su uživali u vrijeme komunističkog režima uživaju i danas jer ih ne možete ostaviti bez kruha i vode.
Mislio sam na istaknutu neprikosnovenu poziciju u društvu i politici.
Meni se čini da to treba liječiti na psihološki način.
Pritom govorite i o braniteljskim udrugama?
Apsolutno. Mislim da je tu napravljena velika pogreška kad su ti ljudi zanemareni, njihova žrtva, i što su vrlo ružne stvari izlazile na površinu. Određenu krivnju za to snose i oni koji pišu knjige i oni koji prave filmove, jer su često puta i pisali knjige i pravili filmove pogrdno gledajući na žrtvu tih ljudi.
Želite reći da oni danas reagiraju iz pozicije traume?
Na izvorište tih koji njihove traume povećavaju. Ovo što se zbiva sad oko HAVC-a, to ima kao osnovu unutra.
Nema li to veze s pokušajem zaštite Hasanbegovićeva položaja ministra?
Bio Hasanbegović tu ili ne, taj se problem morao javiti. I to se morao javiti nakon oslobađajuće presude hrvatskim generalima u Haagu. Pogledajte filmsku produkciju u zadnjih petnaestak godina i vidjet ćete da je ta produkcija sva rađena na matrici traženja negativnih elemenata u Domovinskom ratu. Druga osnovna matrica je bilo obnavljanje bratstva i jedinstva, što je također povređivalo populaciju koja je sudjelovala u rušenju Jugoslavije i stvaranju samostalne hrvatske države.
U 80-ima je film u Jugoslaviji iznjedrio "Mačka pod šljemom", "Kapelske krijesove", još ranije "Kroniku malog mista" u kojima se NOB ne prikazuje isključivo herojski, nego prikazuje stvarne ljude s manama. Bi li hrvatski film trebao imati problema da na takav način prikazuje i Domovinski rat?
Ne bi. Ali ti filmovi što ih nabrajate, oni su mogli iznijeti i negativne aspekte NOB-a, ali nikad nisu negirali NOB. A u ovome što je radio HAVC vidi se negiranje Domovinskog rata, njegove potrebe, i to je ono što je prevršilo mjeru.
U "Anastaziji" imate duhovitu primjedbu da se u hrvatskoj književnosti tako često obrađuje motiv crkvenjaka i njihove djece da ispada kao da se Hrvati razmnožavaju poput dagnji ili kamenica na užadi. U ovom slučaju užad sa zvona. Kako vam je to palo na pamet?
Pa čujte, padne mi na pamet, ne mogu ja znati kako mi padne na pamet.
U odnosu na tradicionalni vjerski život naših djedova i baka, je li kod organizacija poput U ime obitelji i Vigilare riječ o istom pristupanju vjeri ili o nečemu drugačijem?
Mislim da je riječ o nečemu sasvim drugačijem po svojoj manifestaciji, ali po vjerskoj suštini ostaje isto. Ranije smo imali klasične, poznate manifestacije obrane vjere, ali takvog rafiniranog, sofisticiranog, učenog, kulturnog oblika nismo imali. Njihovo vrijeme dolazi. Ono što me zabrinjava je ovaj proces na Filozofskom fakultetu.
Želite li reći da studenti i profesori Filozofskog fakulteta nisu u pravu time što se odupiru spajanju s bogoslovijom? U Europi ne znam ni jedan primjer da se nakon desetljeća postojanja takva visokoškolska ustanova spojila s bogoslovijom.
Nema se što u Europi i u Americi spajati kad je većina sveučilišta pod ingerencijama vjerskih institucija. I sad kad se ovdje pokušava nešto malo napraviti da bi vjeroučitelj mogao biti i profesor engleskog ili filozofije, diže se dreka jer je Filozofski fakultet bastion komunizma.
Što mislite danas o Tomislavu Karamarku?
Bio sam svojedobno u prilici rangirati kandidate za predsjednika HDZ-a i na prvo sam mjesto stavio Kujundžića, potom Prgometa i tek onda Karamarka. Karamarko je dobar čovjek, upotrebljiv za neke resore, ali nije za čelo stranke kao što je HDZ. Danas se za takav slučaj kaže da je potkapacitiran, nekad se govorilo da "drug nije dorastao zadatku". Smijenio je sebe i svoju vladu kad je trebao smijeniti sebe da bi sačuvao vlast svojoj stranci. Učinio je to, po mojem sudu, iz neznanja, kad se odvojio od ljudi koji su ga doveli na čelo HDZ-a i kad je, naivan kakav jest, podlegao utjecaju trojice mitomana, dvojice iz HDZ-a i jednoga sa strane koji ne pripada nikom osim sebi, koji su ga uvjerili u mogućnost "preslagivanja".
A Plenković kao predsjednik HDZ-a i premijer?
Kad je Kujundžić napustio HDZ, a Prgomet bio marginaliziran, bilo mi je jasno da bi, kad Karamarko doživi očekivani neuspjeh, na čelo stranke mogao doći jedino Plenković. S njim sam se u četiri godine sastao nekoliko puta u ključnim momentima. Tada sam zapazio da je obrazovan, rječit, umjeren, taktičan, diplomatičan i, svakako, ambiciozan, ali mi je izmicala spoznaja o njegovu svjetonazoru. Upravo stoga, kad je došao na čelo HDZ-a, u čestitki sam mu rekao da javni radnik svoj svjetonazor ne treba isticati u djelovanju, da se svjetonazor treba otkrivati u onomu što čini na osobnom i društvenom planu. Otkako je na političkoj sceni aktant, nisam više u kontaktu s njim. Zvao me nije, a ja se nametati neću, pa koristim priliku da mu, sasvim dobronamjerno, nakon onoga što se događalo oko ministra kulture, na postupak stavim sitnu primjedbu. Čini se da se u njegovu svjetonazoru nalazi krivo mišljenje kako na hrvatskoj političkoj desnici postoji nešto kao što je, tamo gdje postoji, ekstremna desnica. Ne ubrajamo li u to pojavu jednog slova, jednog pozdrava, jedne kape i dvije pjesme, a to se u to ne može ubrojiti, na našu veliku sreću, u Hrvatskoj kao politička formacija ne postoji ekstremna desnica. Ona postoji samo kao etiketiranje desnice u cjelini, etiketiranje koje je u vrijeme komunizma smislio komunizam kako bi totalno ocrnio svojega protivnika.
